“你不能再认真地和普京坐下来谈了”——德国外交官Christoph Heusgen 5月10日如是说

主讲人1:(00:00）
Christoph Heusgen是慕尼黑安全会议的新任主席。他在外交政策领域工作了40多年。很高兴在慕尼黑安全会议春季峰会期间同他在华盛顿会晤。Heusgen先生，很高兴再次见到你。

Christoph Heusgen:(00:16）
很高兴你能来。

主讲人1:(00:18）
所以你来到美国也是为了试水，尤其是在这些关键的中期选举之前。你会见了共和党议员。你从那次会议中学到了什么?

我们，我不会说紧张，但我们非常好奇，面对俄罗斯入侵乌克兰带来的挑战，不同党派的代表会如何，如果中期选举像所有人预期的那样，共和党占多数，他们的立场会如何?这会改变美国的政策吗?我的印象非常清楚，这是一个两党立场，民主党和共和党议员都非常坚定地支持对俄罗斯的强硬政策，支持乌克兰的强硬政策。所以我们在这里得到的信息真的很令人欣慰。

主讲人1:(01:17）
在这个真正分裂的国家，我们不再经常听到“跨党派”这个词了。这很有趣。但是，首先，唐纳德·特朗普回来了，他可能会利用自己的权力说服共和党人不要投入那么多钱来支持乌克兰，对此你该如何做好准备?

我们生活在现状中，共和党议员也是如此。我们和一些共和党人谈过，也包括那些显然非常支持特朗普阵营的人，他们传达的信息非常明确。这是共和党人和民主党人团结一致的地方。我甚至听到一些共和党人说，如果特朗普是总统，他对俄罗斯的态度会比拜登总统强硬得多。因此，我认为我们现在处在这样一个时代，在美国，我们在这个问题上有两党合作，我们在大西洋对岸有一个非常良好和非常密切的公司。

主讲人1:(02:28）
法国现任总统麦考尔说，我在这里引用他的话，“我们不应该羞辱弗拉基米尔·普京。”你同意吗?

首先，要由乌克兰人来决定他们想如何指挥这场战争。我们与普京建立了很多桥梁。我记得当我们试图恢复所谓的彼得堡对话时，在那里你与俄罗斯进行讨论，在政治家之间，在企业、公民社会和媒体的代表之间。我们建了很多桥。我们不幸地看到，他摧毁了所有这些桥梁，他违反了《联合国宪章》。他违反了巴黎宪章。他违反了布达佩斯备忘录，实际上俄罗斯保证乌克兰的领土主权和完整，乌克兰放弃核武器。

如果一个政客实际上不遵守他或俄罗斯签署的任何协议，那么你想知道你将来如何与这样的人合作?所以对我来说，我们需要俄罗斯。我们需要俄罗斯来实现这些可持续发展的目标，气候和一切。但对我来说，你不能再认真地和一个实际上违反了一切并对战争罪负有责任的人谈话了。我觉得他不能再做合伙人了。

主讲人1:(04:21）
在被完全排除在外之后，俄罗斯和普京是否有可能再次融入这个世界秩序?

他犯了违反文明的罪。我不明白你怎么能和他这样的人坐下来谈，他对一个国家的袭击负有责任，违反了联合国宪章。你已经看到了这些照片，成千上万的母亲和儿童，成千上万的死亡，或者像马里乌波尔这样的城市被摧毁，敖德萨市遭到袭击。我不明白你怎么能和一个对此负有责任的人坐在一起。

主讲人1:(05:01）
但这是什么意思呢?我们必须等待下一任总统，等待俄罗斯的下一任领导人吗?

正如我所说，我不认为你能和普京坐在谈判桌前。俄罗斯如何被代表，我们有G20的问题，等等。俄罗斯将派代表出席联合国会议。我只是认为你不能再认真地和普京坐下来，认真对待他，因为当他签署了什么东西，你知道他不会执行。

主讲人1:(05:30）
你还担任德国驻联合国大使，怎么能把俄罗斯从联合国安理会除名呢?

你不可能把俄罗斯从安理会除名。俄罗斯是创始成员国，对俄罗斯和美国来说，他们加入联合国的一个条件是拥有否决权。俄罗斯现在广泛使用这一否决权。但这种情况在冷战时期也存在。

对我来说非常重要的是，我们已经看到，这是向联合国大会的某种转变，当俄罗斯投了否决票时，当安理会想谴责俄罗斯时，它去了联合国大会。在联合国大会上，世界公众清楚地看到，只有白俄罗斯、叙利亚、厄立特里亚和朝鲜的独裁者支持普京。所以联合国也明确表示谁是罪魁祸首。

主讲人1:(06:39）
但中国和非洲大陆也不是那么统一地站在西方联盟背后。你如何提出一个可行的替代中国影响力的方案，尤其是在非洲?

是的。我认为，有时我们会犯错误，把我们现在在乌克兰目睹的这场冲突，俄罗斯的侵略，或者把它说成是东西方冲突的延长。但事实并非如此。这是对《联合国宪章》、《国际法》和国际秩序的公然践踏。我想这就是我们要传达的信息。这也是我们向非洲国家和拉丁美洲国家传达的信息。这不是东西方的问题，而是《联合国宪章》所规定的规则的问题。我们必须在全世界范围内共同努力，维护我们文明的这一基础。

主讲人1:(07:45）
话虽如此，在你看来，来自中国和印度的支持可能并不像在联合国应该得到的那样?

不，我们有这些大国博弈，我们看到中国和印度投了弃权票，我认为这是我们必须努力的地方。我们还必须非常清楚地向这些国家表明，这关系到联合国宪章。

我们要不要遵守国际规则?所以我认为我们必须努力工作。这也是我们德国和欧洲国家必须做的事情。有时你会听到以美国为首的论点，“好吧，这是双重标准，当美国在第二次伊拉克战争中，在没有任何依据和国际法作为理由的情况下入侵伊拉克时，国际社会在哪里?”

这就是我们要克服的。这对我们欧洲人来说也是一个重要的角色，对德国这样一个一贯以国际法为政策基础的国家来说，我们也要采取行动。

主讲人1:(09:03）
正如我们的总理舒尔茨所说，现在有很多人对德国的对俄政策表示赞赏，但也有很多人批评德国长期以来的对俄政策，美国幼稚吗?

嗯，我们与来自世界各地的许多同事交谈过，每个人都告诉我们，他们对俄罗斯的所作所为感到惊讶，俄罗斯……实际上，现在普京变得像他以前一样咄咄逼人。

我们参加了2月份的慕尼黑安全会议，当时国际社会非常团结。我们在想，普京肯定对此印象深刻，他不敢进入乌克兰，因为这对他来说将是糟糕的结局。他还是进去了，结果对他很不利。

所以我认为人们还需要考虑到普京在新冠肺炎期间与公众舆论，更广泛的欧洲公众舆论隔绝的方式，他已经开始相信自己的宣传。这是很难处理的。

基本上，我认为，自二战结束以来，在德国的名义下，有2700万苏联人被杀，我认为我们试图与俄罗斯建立更好的关系，建立桥梁，我认为这是正确的政策。我们必须认识到，今天的俄罗斯已经准备好摧毁我们一直试图建立的所有桥梁。

主讲人1:(10:55）
但也有警告的声音。半年前，我也有幸采访了乔治·w·布什，我们谈到了安格拉·默克尔，以及她的遗产。他说，他在赞扬她的同时，也警告过安格拉·默克尔(Angela Merkel)及其政府，在德国能源供应方面对俄罗斯的依赖。那是在乌克兰战争之前。你不觉得德国政府太天真或者低估了普京吗?

我认为我长期以来一直建议的是，我们有一个类似国家安全委员会的机构，在那里你可以根据具体情况处理这些问题。我想当我们回答这些问题时，我们从哪里获得能源

在我们说过“我们不想延长核能的使用”之后。当我们说:“我们不要煤。”我们环顾四周，说:“嗯，哪里的汽油最便宜?”这是来自俄罗斯的。所以我们走了那条路。

我认为这是必要的，我真的认为我们迫切需要的是一个国家安全委员会，在那里所有这些问题，国防，还有能源安全，国内安全，恐怖主义，所有这些都放在一起，这些问题得到处理，不仅从一个角度来看，我们从哪里获得最便宜的能源，而且从战略依赖的角度来看，这意味着什么?

我们现在经常讨论中国，我们在多大程度上依赖中国?我认为还有一个安全问题。我们在多大程度上依赖中国?虽然我不赞成与中国断交，但这必须要有一个平衡。实际上，我们在中国也必须实现多元化。

主讲人1:(12:57）
你从事外交政策工作40年了。当你回顾过去的时候，什么时候是后见之明，很明显，当你想，“哇，这对普京来说可能是一个警告?”

我们见过普京，见过他的行为。当你回顾2014-15年普京的上一次侵略时，实际上是默克尔总理和弗朗索瓦·朗在前线，并在谈判中阻止了俄罗斯的前进。他们达成了《明斯克协议》，让俄罗斯坐到了谈判桌前。所以我认为这是一个正确的决定，再一次，我们试图进行谈判，看看如何以和平方式解决这个问题。在某个阶段，普京决定，不，他想走上另一条道路。这就是2月24日发生的事情。

主讲人1:(13:56）
正如你刚才所说，德国曾被视为通往莫斯科的桥梁建设者;今后谁能接替这个角色?

我觉得现在很难填补空缺。我们有很多逃离俄罗斯的俄罗斯人来到德国。我认为这些受过教育的人，当他们看到那里发生的事情时感到绝望，我认为在其他国家，俄罗斯也有很多这样的人。我认为这些将是未来建设新俄罗斯的合作伙伴。

主讲人1:(14:28）
非常感谢。我期待着这个对话继续下去。

是的。非常感谢你们邀请我。谢谢你！

“你不能再认真地和普京坐下来谈了”——德国外交官Christoph Heusgen 5月10日如是说

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