乌克兰战争:普京发言人访谈全文

主讲人1:(00:00）
晚上好。这是一种侵略行为，被谴责为对一个独立民主国家的野蛮攻击。城市被轰炸，城镇被摧毁，无数人失去了生命。现在，越来越多的战争罪证据浮出水面，俄罗斯认为这些证据是假的。今晚，在战争开始以来的第一次英国广播采访中，我采访了为弗拉基米尔·普京说话的人，他的发言人德米特里·佩斯科夫。他在莫斯科的办公室与我连线。非常感谢你来到我们的节目。首先，你是否接受这次入侵的前几周没有按照普京总统的计划进行?

德米特里·佩斯科夫:(00:51）
好吧，首先，我不同意你对正在发生的事情的限定。你提到了特别军事行动的资格。而且对特种军事行动的原因只字未提。你- - - - - -

主讲人1:(01:08）
因为这是一场战争，不是吗?这不是特别的军事行动。这是一场全面的非法战争。

这是一次非常严重的手术，后果非常严重。是的，我想先说说这个手术的原因。提醒你很重要。2014年，乌克兰的法律史发生了改变。在一次非法政变之后，乌克兰开始成为反俄中心。在乌克兰发生的一切都是针对我国的。在过去的几十年里，实际上，我们一直在担心我们的安全问题。北约，在苏联解体后，开始向我们的身体，我们的边界移动。对此我们真的很紧张。

主讲人1:(02:10）
但是乌克兰，让我们诚实地面对这个问题。乌克兰对俄罗斯不构成威胁，北约是一个防御性组织，对俄罗斯也不构成威胁。我一开始想说的是，你退缩了。我之所以说不按计划进行，是因为你已经从首都撤退了。泽伦斯基总统仍然掌权。你们损失了成千上万的军队。你们损失了六位将军，数百辆坦克和其他装备。这真的是一种耻辱，不是吗?

不，不，这是对事情的错误理解。

主讲人1:(02:49）
我刚才说的有什么不对吗?

嗯，几乎所有的事情。几乎一切。

主讲人1:(02:54）
但你损失了成千上万的军队。好，我们来看看。你们损失了成千上万的军队。你损失了多少部队?

是的，我们损失了大量部队，这对我们来说是一个巨大的悲剧。现在讲两个地区基辅和[听不清00:03:13]地区。所以实际上，在俄罗斯和乌克兰代表团谈判期间，军队从该地区撤出是出于善意。这是一种善意的行为，旨在缓解这些地区的紧张局势。为了表明俄罗斯真的愿意为继续谈判创造有利条件。

主讲人1:(03:43）
但这不是真的，不是吗?因为你继续……如果这是善意的衡量，那么为什么你继续轰炸马里乌波尔，你必须摧毁那个城市?如果你真想促成和谈，就应该停火。但是你们继续轰炸马里乌波尔和炮击[听不清00:04:07]和其他地方。所以这不是真的，对吧?

如果你允许，我会试着解释。首先，马里乌波尔是[听不清00:04:16]人民共和国的一部分。我们承认他们是一个独立的国家。实际上，这次行动的首要目标是帮助这两个人民共和国的人民，这两个共和国在乌克兰军方的猛烈炮击下已经受苦了8年。顺便说一句，在那八年里，没有人会提起那些，没有人会提起那些暴行。欧洲没有，英国也没有[相声00:04:46]。

主讲人1:(04:45）
即使这是真的，也不能证明全面入侵是正当的。不是吗?我的意思是，让我们保持比例。我的意思是，你确定吗，你提到马里乌波尔是乌克兰的一部分。你决心夺取马里乌波尔吗，不管付出多少人命代价，不管平民生命付出多少代价?

马里乌波尔将从民族主义阵营中解放出来，我们希望这迟早会发生。

主讲人1:(05:17）
所以解放，你把它描述为解放。所以对马里乌波尔的攻击，对平民建筑的攻击，对医院的攻击，这就是解放，对吗?

医院是假的医院是假的，我们有非常充分的理由相信它是假的。我们坚持把它作为第一。第二，[相声00:05:45]

主讲人1:(05:45）
你说过有一张著名的或者臭名昭著的照片，照片上的女人躺在担架上，你说她是一个演员。后来医生告诉我们，她已经去世了。她告诉我们她死了。我们先不谈这个了。我是说，有多少平民，我问你。你认为到目前为止乌克兰有多少平民死亡?

我不想操作任何未经确认或双重确认的数字。我们必须非常小心。我们在发音任何数字时都必须非常小心，因为我们生活在一个充斥着虚假、虚假和谎言的时代

主讲人1:(06:32）
让我来告诉你(相声00:06:34)。你们驻联合国大使说没有可信的平民伤亡报告。至于布彻，根据你们国防部4月3日的说法，“在俄罗斯控制期间，没有一个当地居民遭受过任何暴力行动。”我是说，你真的希望世界相信你

我们坚持这一点。我们坚持这一点。我们坚持认为整个情况，布彻的情况是一个精心策划的暗示。什么都没有。

主讲人1:(07:11）
我给你们看

那些可怜的人，那些可怜的人，我们在那里看到了尸体。而那些尸体，并不是俄罗斯军事人员的受害者。

主讲人1:(07:22）
你看，你这样说话真让人吃惊。让我给你们看这张来自基辅郊区布彻的卫星图像。这张照片拍摄于2月28日。我们把它定位在布彻的一条街上，在俄罗斯控制该地区之前。这是一条普通的街道。让我们将其与3月19日同一地点的照片进行比较，就在俄罗斯控制该地区几天后。现在你看到了阴影，尸体散落在街道上，我们从视频中知道他们是尸体。

[相声00:08:06]。

主讲人1:(08:06）
没有，但我们知道他们是4月1日在社交媒体上发布的视频里的尸体。我们也进行了地理定位。我们为观众模糊了尸体。你可以看到这具尸体和卫星图像中的一个场景在同一个地方，尸体没有移动。汽车继续往前开。你可以看到停在另外两个物体上，和卫星图像上的位置一致。

主讲人1:(08:30）
大街上的每个人都是如此。你坚称这一切都是策划好的。你说的是假货。这表明尸体出现时，你控制的区域。俄罗斯军队杀了那些人，不是吗?

如果你还有20到30分钟的时间，我会一步一步地解释。为什么都是假的?如果你还有时间，我们继续。我来告诉你。

主讲人1:(08:58）
你说这是假的，所以这没什么意义，但我们已经证实了。我们定位,

主讲人1:(09:03）
所以没有什么意义。但我们已经证实了。我们已经定位了。我们从卫星图像公司拿到了日期。

我们非常了解向国际社会提供这些卫星图片的公司。这家[听不清00:09:15]公司与五角大楼有着非常紧密的合作。这很有趣。这很有趣。你可能会感兴趣的是，他们在他们的镜头上，在他们的卫星图像上没有确切的日期。所以，不可能确定这些卫星照片的确切日期。

主讲人1:(09:43）
好的。让我们看看这个。

我们仍然坚持认为，这些照片是在俄罗斯军队撤出该地区之后拍摄的。

主讲人1:(09:53）
好的。那么，这个怎么样?因为我们的团队也证实了这段视频是3月初在布查的同一地区拍摄的。这里我们看到一个骑着自行车的女人，今天被命名为Arena Philkeena，走在[听不清00:10:10]街上，当时俄罗斯军队还在控制。拐弯处有一辆装甲车经我们小组鉴定为俄罗斯军车。俄罗斯人在那里。你可以看到这辆车开了一枪，在Areena和她的自行车站着的地方产生了一缕烟雾。现在，在……在……(相声00:10:33)让我说完。所以，如果我能说完[听不清00:10:35]，对不起。俄国人撤退后，这段视频定位到同一地点，显示阿瑞娜躺在地上死了。

主讲人1:(10:44）
因此，毫无疑问，这表明俄罗斯军队杀害了一名平民。它就在胶片上。

如果你能说得更具体些，我会很感激的。你怎么能准确地认出那辆俄罗斯坦克?你为什么觉得是俄国人?

主讲人1:(11:05）
好的。我想我们有一张俄罗斯塔的照片。你看这个就知道了。你可以清楚地看到侧面的V标记。

但是，射击的并不是那些坦克。

主讲人1:(11:16）
这表明……

不同的职位。

主讲人1:(11:19）
和那条街上的装甲车一模一样。听着，我们已经证实了。

你现在展示的并不是当时开枪的坦克。

主讲人1:(11:35）
让我们……

你必须非常小心。你必须非常小心你所展示的东西。不是[听不清00:11:40]。

主讲人1:(11:40）
完全是同一辆装甲车。所以你否认这事?你否认发生过，你说这基本上是伪造的。这是某种阴谋。对吗?

我们否认俄罗斯军队与这些暴行以及布查街头的尸体有任何共同之处。

主讲人1:(12:02）
所以，让我们明确一点。你对世界说的话，你对乌克兰人说的话，让我们面对现实吧，你对我们刚刚在那里看到的遇难者家属说的话。而你对俄罗斯人，你自己的人民说，这是捏造的。这是假的。这是某种巨大的阴谋，一个宣传噱头。你知道这听起来有多荒唐吗?

其实，这不是阴谋。这是一个大胆的赝品。这是一个大胆的赝品。我们已经说了好几天了，但没人听我们的。我们已经在各种互联网资源上给出了非常详细的解释。如果你对此感兴趣，我们会为你提供这些网络资源。

主讲人1:(12:53）
但是，说这是假的，你是在暗示这是卫星图像公司之间、乌克兰人之间、所有西方媒体之间的阴谋。你是在暗示这是个阴谋。你就是这么说的。

当然，这可能是一出假戏。这可能是一场谎言的游戏。

主讲人1:(13:15）
好的。

你可以在卫星拍摄的照片上附上任何日期。

主讲人1:(13:23）
好的。那么……

有时我们不得不怀疑。你不能没有任何调查。

主讲人1:(13:29）
但是，你一直在怀疑。

你不能这么肯定。

主讲人1:(13:32）
好的。

把一切都归咎于俄罗斯。

主讲人1:(13:35）
好吧，那我跟你说吧。人权观察组织。他们已经记录了数百起明显的战争罪行。其中包括，我这里有，在一名妇女的丈夫被杀后，她在她的孩子面前多次强奸。其他强奸案件。两起即决案件，一起是六人，另一起是一人。其他酷刑，非法暴力，威胁平民的案件。我有日期。我拿到证人口供了。如果你想的话，我们可以再看一遍，但这些都是有记录的杀戮，有目击者的证据，而且今天得到了国际特赦组织的证实。 And we’ve yet to discover what’s happening in Mariupol. Don’t you see, it’s just preposterous to issue a blanket denial of all these things?

这一切都应该彻底调查。我同意你的看法。但与此同时，在马里乌波尔、布查和乌克兰的其他城镇，我们有更多的目击者和人参与了这些不同的局势。他们告诉我们那些民族主义军队的可怕故事，折磨人民，不让他们离开城镇，不让他们出城，逃离城镇。所以，我们还有目击者。

主讲人1:(15:24）
所以，我是说…

但是，你不想听他们的，那些。

主讲人1:(15:29）
我们所做的。我们所做的。今天下午我们刚刚报道了一则关于乌克兰人走路的报道。前几天，我在这个节目中与乌克兰首席检察官进行了交谈。她说，所有战争罪行都将被调查，所有证据都将移交给国际刑事法院。区别在于……

我们有兴趣…

主讲人1:(15:50）
的区别……

调查一切。

主讲人1:(15:55）
但是，不同的是……

我们还收集民族主义部队所犯罪行的证据和证据。

主讲人1:(16:05）
但是，不同之处在于规模，但也在于他们同意进行调查。你说这不是真的，在你调查之前这是假的。

好吧，我们不得不说这不是真的，因为我们听说一切都归咎于俄罗斯。我们完全不同意这种说法。顺便说一下，我有一个小小的建议。建议。如果你报道乌克兰的罪行，如果你采访乌克兰总检察长，你为什么不采访俄罗斯总检察长，让他客观地描述这两方面呢?

主讲人1:(16:50）
我们很乐意这么做。

两个点。

主讲人1:(16:52）
我们会这么做的。让我们假设你说的是对的，你的军队没有犯下这些罪行。想必你会很乐意与国际刑事法庭合作。如果你没有犯下这些罪行，你大概会与国际刑事法庭合作。即使你不认识那个法庭。

我们不支持也不承认国际刑事法院。我们不是世界上唯一这样做的国家。这是第一个。我们感兴趣的是对所有罪行进行真正独立和客观的调查。但是，我们希望了解这种调查的形式，因为我们有过国际调查的痛苦经历，就像韩国飞机停飞的国际调查一样。我们没有被允许参与调查，所以我们不能认为调查是客观的。

主讲人1:(17:59）
还有其他特别法庭。[相声00:18:02]。还有其他特别的。

主讲人1:(18:03）
还有其他特别法庭。

我们不想[相声00:18:02]

主讲人1:(18:03）
你可以与其他特别法庭合作。我唯一想说的是，如果你没有这么做，那你为什么不与法庭或国际刑事法庭合作呢?

我们说的不是法庭。我们不知道法庭的存在。我再说一遍，我们不承认国际法庭。

主讲人1:(18:26）
让我来告诉你。你很明显地否认了责任。你不能否认的是，平民，包括妇女和儿童在内的许多平民在这次袭击中丧生，如果你没有入侵乌克兰，他们今天可能还活着。我想到目前为止有142个孩子。你自己也有孩子。你有一个小女儿。当你看到这些图片时，你有什么感觉?你晚上怎么睡得着?

其实这与我晚上的睡眠无关。这是关于乌克兰军队和乌克兰民族主义军事人员试图利用平民作为盾牌，作为平民盾牌。所以他们用平民来掩护自己不让他们逃离城镇。从一开始，俄罗斯军队就从来没有炮击过民用物体。他们只是瞄准并使用高精度导弹攻击乌克兰的军事基础设施，因为乌克兰的非军事化是前提之一

主讲人1:(19:55）
嗯，先生，请原谅我打断一下，但当时肯定有很多乌克兰军队和许多民用建筑，因为我们的记者已经在许多城镇和城市中四处走动。

完全正确。这就是重点。

主讲人1:(20:08）
不，我的意思是，令人难以置信的是，我们看到的许多被摧毁的目标都是军事目标。但我不是以克里姆林宫发言人的身份跟你说话的。作为一个父亲，作为一个人，当你看到这些画面时，你晚上怎么睡得着?这就是我的问题。

这是个悲剧。这是一场悲剧，我们的军队正在尽最大努力结束这场行动。我们确实希望，在今后几天，在可预见的将来，这一行动将达到其目标，或将通过俄罗斯和乌克兰代表团之间的谈判来完成。

主讲人1:(20:58）
我的意思是，在发生了这样的事情之后，你认为这有可能以谈判或对话的方式结束吗?

可以，可以。这在很大程度上取决于乌克兰的立场是否一致，以及他们愿意在多大程度上满足我们的条件。

主讲人1:(21:20）
鲍里斯·约翰逊(Boris Johnson)曾表示，“俄罗斯在伊尔平和布查对无辜平民的卑鄙袭击，再次证明普京及其军队在乌克兰犯下了战争罪。不伸张正义，我们绝不罢休。”你想对鲍里斯·约翰逊说什么?

从行动一开始，他就大声宣扬压力。所以在我们的理解中，他的态度并不是建设性的。在顿巴斯人民被乌克兰民族主义者杀害的过去8年里，我们从未听到鲍里斯·约翰逊(Boris Johnson)说过类似的话。当他们遭到重炮的猛烈轰击和炮击时，我们从未听到约翰逊先生说过一句话。

主讲人1:(22:15）
但几乎没有可比性。根据约翰逊先生所说，普京先生是否担心最后会被送上战争罪法庭?

不，他不是。

主讲人1:(22:30）
你跟他谈过这事吗?他意识到有这种可能吗?

我们看不出有任何可能性。

主讲人1:(22:40）
但你已经说过了，是吗?

我们读了很多来自不同国家的报告，政治家和所谓的俄罗斯专家都在讨论这种可能性，但我们认为这种可能性不现实。

主讲人1:(23:00）
你看，这些全盘否认的问题之一是，这不是你和普京先生的问题，俄罗斯以外很少有人相信你对这一切所说的一个字。

你为什么觉得是几个人?有很多人。很多人理解俄罗斯的担忧，而且在过去几十年里一直在理解这些担忧。世界，你必须明白世界比欧洲、美国和英国都大。它要大得多。

主讲人1:(23:40）
是吗?但我的意思是，在过去的一个小时里，你刚刚被踢出了联合国人权理事会，这就是世界上很多人对俄罗斯的看法，以及现在所谓的战争罪。

我们对此感到抱歉，我们将继续利用一切可能的法律手段捍卫我们的利益。我们将继续捍卫我们的利益，并为自己辩护。

主讲人1:(24:09）
许多国际领导人指责你说谎的问题不是什么新鲜事，对吧?我的意思是，你可以看看最近来自俄罗斯的谎言，就最近的那些。你会说，乌克兰人在2014年击落了马来西亚航空(Malaysia Airlines) MH17。叙利亚反对派对自己的人民使用毒气。叙利亚的“白头盔”是属于基地组织的恐怖分子。普京的对手纳瓦尔尼倒下是因为药物，而不是因为中毒。在索尔兹伯里的格鲁乌特工来参观一座大教堂。2014年，克里米亚和顿巴斯也没有俄罗斯军队。然后，就在几周前，“我们不会入侵乌克兰。”我是说，这些都不是真的，对吧? None of those are true. Which one of those is true?

你是在建议我们一步一步地讨论这些问题吗?

主讲人1:(25:03）
哪个是真的?

让我们从头说起。第一名是什么?

主讲人1:(25:09）
你说乌克兰人在2014年击落了马来西亚航空公司MH17。你不打算告诉我这是真的吗?

但有很多证据。有很多技术计算，它们都被提交给海牙法庭。法院在证据和技术资料方面存在巨大的不足，并且存在不同的观点。

主讲人1:(25:40）
在索尔兹伯里的格鲁乌探员来参观大教堂。我是说，这里的问题是信任的问题。人们不相信你说的话。

但是你把它们都读成了-

主讲人1:(25:50）
佩斯科夫先生，让我说完。

你都说了，还不让我回答。

主讲人1:(25:53）
你是一个大国，在文化上和历史上都非常重要，但现在人们不相信领导层说的话。这是个问题，不是吗?

哪个人?

主讲人1:(26:13）
许多国际领导人。

你是说那些同意你观点的人吗?

主讲人1:(26:15）
大部分西方国家。许多国际领导人。

是的，他们中的很多人。他们说他们不相信。但是许多领导人相信，他们倾向于探索，他们倾向于倾听我们的观点，我们发现他们的立场对我们更有建设性，更有吸引力。

主讲人1:(26:36）
但在任何对话中，在未来的任何谈判中，这都是一个问题，人们不信任你，特别是在北约问题上。我的意思是，弗拉基米尔·普京发动这次军事行动基本上是为了反击，部分是为了反击北约在东欧的扩张。北约现在在东欧有更多的军队。德国正在增加国防开支。我的意思是，北约是

主讲人1:(27:03）
和东欧。德国正在增加国防开支。我的意思是，北约现在比以前更强大了。它更强，而不是更弱。

是的，那就是，我们必须重新平衡局势，我们必须采取额外的措施来确保我们自己的安全，因为我们仍然深信北约是对抗的机器。这不是一个和平的联盟。它是为对抗而设计的，它存在的主要目的是对抗，对抗我们的国家。

主讲人1:(27:36）
但看到-

这是非常不幸的情况，但我们必须考虑到这一点。

主讲人1:(27:39）
但是，北约是一个防御性组织，而芬兰

是的,没错。

主讲人1:(27:44）
芬兰和瑞典，芬兰和你们国家有800英里的边境线。由于这一切，他们现在想加入北约。如果芬兰和瑞典加入北约，俄罗斯会怎么做?

我们必须重新平衡局势，我再重复一遍，然后我们必须让我们的西侧更加成熟，以确保我们的安全。

主讲人1:(28:19）
但当你说“再平衡”时，我的意思是，普京总统已经警告过严重的军事和政治后果。我只是想知道那是什么意思。

嗯，我们必须……一切都是关于相互威慑，相互威慑，我们认为北约是一方，一方是否应该比另一方更强大?特别是在核武器方面。然后它将考虑对整个安全架构的威胁，这将促使我们采取额外的措施，额外的措施来加强我们的谨慎。

主讲人1:(29:03）
最后，你认为这是一种生存威胁吗?因为你刚才提到，只有存在威胁才会使用核武器。

到底是什么?北约再次扩大?

主讲人1:(29:24）
你觉得这是生死存亡的威胁吗?

不，我不这么认为。

主讲人1:(29:28）
正确的。你会考虑对你的经济施加压力，或者制裁你认为会破坏你的经济，甚至推翻你的政权，你会认为这是一种生存威胁吗?

嗯,没有。不，我们已经在制裁下生活了几十年，我们实际上已经习惯了这种情况。一年前，我们已经开始为这些制裁做准备，一年前，所以现在，我们的经济当然处于非常紧张的局面，但我们的经济仍在站稳脚跟，我们非常非常好。我们是安全的，也许不安全，但就经济而言，就宏观稳定而言，我们是安全的。

主讲人1:(30:24）
最后,

甚至，我们试图从这种情况中获利。我们正在推动我们的生产部门的发展，我们的国家技术，等等。

主讲人1:(30:40）
最后，你指责乌克兰是一个法西斯政权，但俄罗斯不是越来越像一个法西斯国家吗，所有法西斯主义的特征，关闭所有反对派，对媒体进行严格的审查，邪恶的Z标志正在出现，只是恐惧的气氛?难道这些都没有一种法西斯主义的感觉吗?

不，我认为这样谈论我的国家是非常不可接受的。不。答案肯定是否定的。答案是否定的，问这个问题，我建议你回想一下过去八年，纳粹在基辅街头、利沃夫街头举行示威游行，二战期间纳粹军团的成员举着纳粹标志和纳粹旗帜，表演纳粹、纳粹、纳粹……我不知道英语怎么说。

主讲人1:(31:57）
纳粹，没错，但是

是的，但是那些纳粹示威，他们，那是事实。这是乌克兰城市街头的现实。

主讲人1:(32:07）
但在上次选举中，极右翼政党只赢得了2%的选票。我的意思是，你必须把它放在……听着，我的最后一个问题是:接下来会发生什么?因为只有普京知道这一点。估计会有更多的轰炸，更多的死亡。谁知道呢?也许更多的战争罪行。我的最后一个问题是:你知道，你已经剥夺了两个国家的未来，两个国家的近期未来，俄罗斯，你自己的国家，和乌克兰，我的最后一个问题是，这一切值得吗?老实说，这一切都值得吗?

整个故事是关于未来的。这关乎我们的未来。想象一下，当北约成员国乌克兰考虑归还克里米亚，攻击俄罗斯并攻击俄罗斯的克里米亚，并使用北约宪章第5条，拥有核武器的北约国家将不得不保卫乌克兰。

主讲人1:(33:16）
是的。

这应该是第三次世界大战。我们正在做什么

主讲人1:(33:22）
但这不会发生。

是为了将我们从这种战争的任何潜在威胁中拯救出来。

主讲人1:(33:26）
这永远不会发生，对吧?像这样。不过，佩斯科夫先生，谢谢你抽出时间。非常感谢。

乌克兰战争:普京发言人访谈全文

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