1月29日弹劾审判问答环节的关键时刻

关键问答1

终审法院首席法官:(00:01）
参议员的问题是问总统的律师的。特朗普政府批准向乌克兰提供标枪反坦克导弹是真的吗?这一决定是否真的是在华盛顿就美国是否应该提供致命防御武器以对抗俄罗斯在欧洲的进一步侵略进行了近三年的辩论之后做出的?相比之下，奥巴马总统是否拒绝向乌克兰运送武器或其他致命军事装备?这个决定是否违背了他的国防部长和其他主要军事领导人的建议?

帕特里克·菲尔宾:(01:01）
首席大法官先生，感谢参议员们的提问。是的。特朗普政府决定提供标枪反坦克导弹，一段时间以来，人们对此进行了重大辩论。国会已经批准了授权，在奥巴马政府期间，你们中的许多人投票支持向乌克兰提供致命援助的法定授权。但奥巴马政府决定不提供这种援助。

只有特朗普政府才提供了这种致命的援助。众议院的大量证词表明，特朗普总统对乌克兰的政策实际上更强硬。沃尔克大使解释说，在特朗普总统的领导下，美国对乌克兰的政策得到了加强。在提供标枪导弹的每一步决定中，都是由特朗普总统做出的。

这大大加强了我们与乌克兰的关系，增强了他们抵抗俄罗斯侵略的能力。约瓦诺维奇大使表示，特朗普总统提供致命武器的决定意味着我们的政策在过去三年里实际上变得更加强硬，她称这非常重要。

与此相关的另一点是暂停，乌克兰国防部副部长称暂停时间很短，他们甚至都没有注意到。因此，特朗普总统的全面政策比前几届政府更强大，为乌克兰提供了致命的防御能力。我认为这很重要。参议员们，关于这个问题的具体部分，这是否违背了总统国防部长和其他人的建议，我认为这是准确的。这违背了国防部长的建议。提供这种致命援助是特朗普总统的决定。这在过去被公开过。谢谢你！

谢谢你，律师。

关键问答2

艾伦·德肖维茨:(00:00）
我认识的每一位政府官员都认为他的当选符合公众利益，你说得对，你的当选符合公众利益。如果一位总统做了一些他认为会帮助他在公众利益方面当选的事情，那就不可能是导致弹劾的那种交换条件。我引用了林肯总统的话。当林肯总统告诉谢尔曼将军让军队去印第安纳州这样他们就可以投票给共和党，让我们假设总统当时正在运行，为了他的选举利益，让这些士兵冒着生命危险，让许多其他士兵失去他们的陪伴。这算是非法的交换条件吗?不，因为总统，A，相信这符合国家利益，但B，他相信他自己的选举对内战的胜利至关重要。每位总统都相信这一点。这就是为什么试图对总统进行精神分析是如此危险，试图进入人类思想的复杂性。每个人都有复杂的动机，而基于复杂动机的宪法弹劾将允许几乎任何总统被弹劾。

关键问答3

参议员Wicker向德肖维茨教授提出的总统律师的问题是，德肖维茨教授，你在演讲中说众议院弹劾的理由相当于“最危险的先例”，弹劾对我们的共和国和公民构成了什么具体的危险?

谢谢参议员们。我是在麦卡锡主义时期长大的。在越南战争期间，我成为了一名年轻的教授。我，你们所有人都经历过伊拉克战争，9/11以及之后的分裂。在美国，我从未生活在一个比今天更分裂的时代。家庭破裂了。朋友之间是不说话的。对话在大学校园里消失了。我们生活在一个异常危险的时代。我并不是说众议院的弹劾决定给我们带来了这样的后果。 Perhaps it’s merely a symptom of a terrific problem that we have facing us and likely to face us in the future. I think it is the responsibility of this mature Senate, whose job it is to look forward, whose job it is to assure our future, to make sure the divisions don’t grow even greater.

我们是美国总统，如果今天被罢免，这将对我们作为一个民族共同生活的能力构成生存威胁。这个决定不会被很多美国人接受。尼克松的决定被接受了，很容易地接受了。我认为在其他情况下做出的决定将会被接受。这个问题不会轻易被接受，因为这是一个如此分裂的国家，如此分裂的时代。如果建立了先例，总统可以根据这种模糊的、反复出现的、开放式的和有针对性的条款被罢免，比如滥用权力。40位总统被指控滥用权力。我打赌他们都经历过。我们只是不知道其中一些人被指控的罪名，但我们有很多人的文件。如果使用这一标准，这将只是反复出现的弹劾武器化的开始，只要一个议院由一个政党控制，而总统由另一个政党控制。

现在众议院经理表示，不弹劾存在危险，但这些危险可以在8个月内消除。如果你真的觉得有一个强有力的理由，那么就反对总统。但弹劾的危险将持续我的一生，你的一生，以及我们孩子的一生。因此，我恭敬地敦促你们，你们是我们未来的守护者。遵循宪法的约束。用一位制宪者的话来说，不要让弹劾成为一种常态化的武器。确保它只保留在最不寻常的情况下，比如理查德·尼克松。这个案子不符合这些标准。谢谢你！


关键问答4

众议院现在拥有一盘特朗普总统对玛丽·约瓦诺维奇大使说的话的录音带，“把她赶走，明天就把她赶走。”我也不在乎明天把她弄出来。带她出去。好吧，照做吧。”特朗普总统向列夫·帕纳斯和伊戈尔·弗鲁曼下达了这一命令，这两人在鲁迪·朱利安尼的指示下，在乌克兰实施了特朗普的施压行动。这段录音的发现是否意味着，如果参议院不追查包括证人和文件在内的所有相关证据，那么在参议院做出裁决后，新的证据还会继续出现?

亚当·希夫:(00:41）
答案是肯定的。自从众议院通过这些条款以来，我们在过去几周里看到的是，实际上每周，有时每天都有新的信息浮出水面。我们知道，3月17日，当博尔顿的书出版时，将会有新的信息曝光。这是在国家安全委员会未能成功编辑或阻止其大部分内容的发布的情况下。在这个问题上，我确实想提到另一件事，以回应关于博尔顿手稿的问题，白宫律师知道什么，因为我非常仔细地听了这个问题的答案，也许比我听得更仔细。我听到他们回答了这个问题，关于手稿他们知道些什么他们什么时候知道的?他们的声明措辞非常精确。负责审查该书的国家安全委员会(NSC)没有公开手稿。

亚当·希夫:(01:54）
这和白宫律师是否发现了里面的内容是不同的问题，因为你不需要传阅手稿，让人走到白宫说，“你不想让约翰·博尔顿作证。我告诉你，你不会想让约翰·博尔顿作证的。你不需要读他的手稿，因为我可以告诉你里面有什么。”所以他的否认措辞非常谨慎。我不知道白宫律师知道什么，什么时候知道的，但他们确实多次向你表示，总统从未告诉证人，他冻结援助是为了让乌克兰进行这些调查。我们知道事实并非如此。

亚当·希夫:(02:39）
我们已经从目击者那里得到了答案。但我们至少也知道，如果报道是正确的，你应该找出是否正确，约翰·博尔顿讲述了一个非常不同的故事。因此，还会继续有爆料，而这个机构的两党成员每次都必须回答一个问题。为什么不想知道这对你的决定有帮助呢?

亚当·希夫:(03:07）
在这片土地上的每一场审判中，你都要传唤证人来查明真相。再说一次，我们不是上诉法院我们是初审法院。我们不局限于下面的记录，没有下面。律师在回答参议员关于唐纳德·特朗普过去是否曾向普罗琴科总统提出亨特·拜登问题的问题时表示，“嗯，我们仅限于我们面前的记录。”你不局限于房子里的记录，总统也不。总统可以传唤证人，如果他们存在的话。没有什么能阻止他们说，“事实上，明天我们会打电话给某某人，他们会证明唐纳德·特朗普确实向普罗琴科总统提起了亨特·拜登。”没有什么能阻止他们这么做。

亚当·希夫:(03:57）
但最终，我们将继续看到新的证据不断出现。但在最重要的证据中，我们知道那将是什么。你知道有人试图暗示，因为这位总统比他的前任更擅长标枪，当我们从7月25日的电话中得知，泽伦斯基提起标枪的那一刻，总统接下来说了什么?他想让我帮个忙。

亚当·希夫:(04:32）
问题是他为什么要阻止那个助手?为什么他今年停止了援助，而前一年没有?这仅仅是个巧合吗?这一年乔·拜登(Joe Biden)要竞选总统，难道我们要相信这只是一个巧合吗?难道我们要相信，在乌克兰这么多的公司，这么多的酒吧里，只有一个亨特·拜登走进了这家公司，这就是他对Barisma感兴趣的原因，只是一个巧合，涉及到他对手的儿子。但是看，越来越多的东西出来了。让我们确保你知道你需要知道的一切来做出判断。现在就可以决定，而不是以后。

关键问答5

参议员曼钦的问题是这样写的:“制宪者直接从英国法律中取出了严重罪行和轻罪这两个词，在我们的宪法制定之前的400年里，英国法律一直适用于弹劾。制宪者在选择这些词语时非常清楚，议会弹劾的官员犯有重罪和行为不端，而这些罪行不能作为犯罪起诉。众议院曾多次弹劾官员，参议院也曾因重罪和不应起诉的轻罪将他们定罪。就连霍威策也在1998年表示，可被弹劾的罪行“当然不一定是犯罪。”在过去的22年里发生了什么改变了制宪者的初衷，以及严重犯罪和轻罪一词的历史意义?轮到总统了。

自1998年以来，我学得更多了，做了更多的研究，阅读了更多的文献，像任何学者一样，改变了我的观点。这就是发生的事情。这是教授应该做的。我继续读更多的书，继续写更多的书，不断完善我的观点。1998年，参议院面临的问题不是是否构成犯罪。而是克林顿被指控的罪行是否属于重罪。当弹劾开始时。问题是是否构成犯罪。实际上，在两年前的一本书和一篇专栏文章中，我得出结论，不是基于党派的理由，完全是基于学术的理由，你不能因为滥用权力而弹劾，技术犯罪不需要，但犯罪行为是必要的。我支持这个观点。

制宪者拒绝滥用行政。根据英国法律，这是弹劾的主要标准。还要记住，英国人从来没有弹劾过首相。他们只弹劾中下层人士。所以制宪者不想采用英国的方法。他们拒绝接受药物治疗。管理不善的比喻或同义词是什么?滥用权力。当他们反对管理不善时，他们就反对滥用权力。

席夫议员反问了一个问题。总统能滥用权力而不受惩罚吗?在我的传统里，我们用问题来回答问题。所以我要把问题扔回去。一个总统能不受惩罚地从事渎职吗?如果你在制宪会议上，你可能会问詹姆斯·麦迪逊这个问题。他会说，“不，总统不能不受惩罚地从事这种行为，但这不是可弹劾的罪行。”行政不善不可弹劾，滥用权力也不可弹劾。问题不在于是否需要犯罪。问题是滥用权力是否是宪法允许的标准。 The answer from the history is clearly, unequivocally no. If that had ever been put to the framers, they would have rejected it with the same certainty they rejected maladministration.

谢谢你！

杰瑞·纳德勒:(03:29）
[听不清00:03:29]滥用权力。制宪大会初稿规定，贿赂罪为叛国罪。这个提议被否决了，因为它的包容性不够。梅森提出管理不善，觉得太模糊了。他们说是重罪和轻罪。这在英国法律中是一个很好理解的术语，在当时英国发生的沃伦·黑斯廷斯弹劾案中也是一个很好理解的术语。它主要是指滥用权力。这就是重罪和轻罪的主要含义。查尔斯·平克尼说:“那些行为不端或背叛公众信任的人行为不端。前几天我引用了《正义故事》。 Every impeachment in American history has been for abuse of power in one form or another. The idea that you have to have a crime. Bribery is right there in the constitution. Treason, bribery, or other crimes. Bribery was not made a statutory crime until 1837, so it couldn’t have been impeachment.

杰瑞·纳德勒:(04:35）
事实是，犯罪和弹劾是两回事。弹劾不是对犯罪的惩罚。弹劾是对共和国的保护，防止那些滥用权力的人，那些扩大权力的人，那些威胁自由的人，那些威胁三权分立的人，那些威胁国会权力的人，那些试图为自己僭取权力的人。因此，如果弹劾案被判有罪，就会被罢免。不能像你那样以犯罪的罪名把他关进监狱。你不能因为他犯罪而对他罚款。它们是两码事。可弹劾的犯罪不一定是犯罪，犯罪也不一定是可弹劾的犯罪。在整个美国历史上，所有学者都这样理解两种完全不同的测试。历史上所有的学者除了霍威策先生。

谢谢，经理先生。

关键问答6

首先是向两党和众议院管理人员提出的问题。国家安全顾问约翰·博尔顿提到“无论桑德兰和马尔瓦尼在做什么毒品交易”是什么意思?他是否在与特朗普总统的任何会面中提到过这个问题?

亚当·希夫:(00:35）
法官先生，参议员们，当约翰·博尔顿，根据希尔医生的证词，提出毒品交易时，是在7月10日白宫会议的背景下。

亚当·希夫:(00:47）
那天有两个会议。博尔顿大使出席了一次会议，博尔顿大使突然结束了第一次会议，随后又举行了一次会议。在第一次会议上，乌克兰人自然想提出泽伦斯基总统迫切希望举行白宫会晤的话题，在某个时候提出这个问题后，桑德兰大使说，“不，不。我们成交了。一旦他们宣布进行调查，他们就会得到会面的机会，”这就是博尔顿大使强硬的地方。你可以查一下希尔博士的原话，我在这里转述，但这就是博尔顿大使僵硬的地方，他结束了会议。

亚当·希夫:(01:31）
希尔跟着桑德兰和代表团来到白宫的另一个地方，在那里，美国代表团和乌克兰代表团继续举行会议，在那里，情况更加明确，因为在第二次会议中，桑德兰说，特别提到了拜登夫妇。

亚当·希夫:(01:49）
然后希尔去找博尔顿，告诉他在[听不清00:01:58]会议上发生了什么，博尔顿的回答是:“去找律师谈谈，让他们知道，我不想成为桑德兰和马尔瓦尼策划的毒品交易的一部分。”

亚当·希夫:(02:11）
所以在这一点上，这个特定的对话是指白宫会议的交换条件。现在，我们当然可以从其他文件和证词中了解到，关于白宫会议的交换条件，以及朱利安尼为确保具体调查被提及而做出的所有努力。

亚当·希夫:(02:33）
但别相信我的话。我们可以把约翰·博尔顿叫来，问他在描述毒品交易时到底指的是什么。博尔顿有跟总统描述并讨论过毒品交易吗?当然，从我们对这份手稿的了解来看，他们确实谈到了冻结援助，约翰·博尔顿是否理解，以及他在什么时候明白毒品交易比他想象的更大更有害，它不仅涉及会议，还涉及军事援助，有一种方法可以知道，就马尔瓦尼先生而言，我离开了这个问题。

亚当·希夫:(03:11）
[听不清00:03:11]不，也许我以后再加。

提问者3:(03:18）
首席法官先生。

两分半钟。

谢谢，首席法官先生。谢谢你参议员的问题。问题是博尔顿大使的评论是什么意思，据报道，这是其他人的道听途说。

我们所知道的是，关于7月10日白宫会议的说法相互矛盾。希尔医生说她听到桑德兰大使说了一件事。他否认他说过那些话。希尔博士说，她去和博尔顿大使谈过，博尔顿对她说了一些他不在场的会议上所说的话，但他说了一些，称之为毒品交易，他这么说的意思是什么，我不打算猜测。这是一份道听途说的报告，他说了一些他没有参加的会议，以某种方式描述了它，我不打算猜测他这么说是什么意思。

关键问答7

参议员桑德斯问众议院经理，共和党律师曾多次表示，特朗普总统直接告诉约翰逊参议员和桑德兰大使，没有任何交换条件，以阻止对乌克兰的援助换取对拜登夫妇的调查。鉴于媒体记录了特朗普总统在任期间的数千个谎言。截至1月20日，超过16200人，为什么我们要相信特朗普总统说的任何话都是可信的?

亚当·希夫:(01:07）
好吧，我不太确定从哪里开始问这个问题，除了说，如果审判中的每个被告都可以通过否认罪行而被免罪，那就没有审判了。事情不是这样的。我认为，当桑德兰大使与特朗普总统交谈时，桑德兰说的第一句话就是没有交换条件。这就是你做的事。当你被当场抓住时，你会脱口而出，你会说:“不是我，不是我干的。”但即便如此，总统也无法控制自己，因为谈话的另一半并没有交换条件，但泽伦斯基需要走到麦克风前，更重要的是，他应该想这么做。没有交换条件，但有交换条件。

亚当·希夫:(01:59）
这让我想起了之前的一些内容。为什么总统，当他在7月25日的电话会议上知道有其他人在听的时候，为什么总统会在别人能听到的范围内进行这种勒索?我认为这个问题几乎在每一个刑事审判中都会出现。被告为什么要这么做?有时候很难理解。有时候就是人会犯错。但我认为，就这位总统而言，他真的认为自己凌驾于法律之上。他真的认为自己可以凌驾于法律之上。谁在听不重要，谁在听不重要。如果这对他有好处，我想这就是德肖维茨论证的一个版本。 If it’s good for him, it’s good for the state because he is the state. If it helps his reelection, it’s good for America and whatever means he needs to effectuate this election, whether it’s withholding military aid or what have you.

亚当·希夫:(02:55）
只要能帮他当选就行。这对美国有好处，因为他就是这个州。这就是为什么我认为当有人站出来告密时，他会如此愤怒，不仅仅是告密者，还有约翰·博尔顿或凯利将军。你可能会问，为什么这么多人离开这届政府，为什么他们离开这位总统时坚信他正在破坏我们的安全?你不能相信他说的话。我是说，想想这个。现在的前参谋长凯利将军不相信美国的总统。他相信约翰·博尔顿。我的意思是，每个人都能不满吗?这一切都是偏见的问题吗? I think we know the answer. I think we know the answer.

亚当·希夫:(04:00）
我的意思是，你怎么能相信一个总统，《华盛顿邮报》记录了这么多虚假言论?简单的回答是你不能，我记得在我总统任期的早期，我们很多人都说过，一旦当上总统，你就失去了信誉，一旦当上总统，你的国家、你的朋友或世界各地的盟友就不能相信你的话。它对国家的破坏性和危险性。所以我们不能接受拒绝。这是一种错误的否认。

亚当·希夫:(04:36）
的确，如果你看一下《华尔街日报》上约翰逊参议员接受采访的那篇文章，当他与桑德兰谈话时，他有一种沉沦的感觉，因为他不希望这两件事联系在一起。每个人都明白他们是绑在一起的。很简单，就是二加二等于四。所以你能相信虚假的无罪证明吗?和其他被告一样，你对这位总统也无能为力。考虑到总统的前科可能比其他被告少得多。但在一天结束的时候，我们有第一手资料的人。你不必相信他的伪证。你不必相信米克·马尔瓦尼正在撤销你们在电视上看到的生动画面。有人说，毫无疑问，这是一个因素。 This is why he did it.

亚当·希夫:(05:33）
顺便说一下，艾伦·德肖维茨输掉了一场刑事案件，他认为如果腐败动机只是动机的一部分，就不能定罪。法院说:“哦，你可以。”只要有腐败动机，你就能定罪。所以在他再次在法庭上辩论之前他已经输掉了这场辩论。它在这里不应该比在那里更有用。不过说到底，没有比美国总统更感兴趣的了。我想我们已经看到，他会说任何他认为符合他利益的话。让我们转而依靠证据和他人。还有一个只需要一张传票。

关键问答8

参议员格雷厄姆和参议员克鲁兹向众议院经理们提出了这个问题。在希夫斯的假设中，如果奥巴马总统有证据表明，米特·罗姆尼的儿子每年从一家腐败的俄罗斯公司获得100万美元的报酬，而米特·罗姆尼的行为使该公司受益，奥巴马是否有权要求对潜在的腐败进行调查?

亚当·希夫:(00:37）
首先，这个假设有点错误，因为它假设奥巴马总统在这个假设中有腐败行为，或者有证据表明他在他的儿子身上有腐败行为。尽管如此，我们还是按你的假设来说吧。如果巴拉克·奥巴马试图让[梅德韦杰夫00:01:02]对米特·罗姆尼进行调查，无论这是正当的还是不正当的，他会被弹劾吗?现实情况是，总统不向盟友提供军事援助，或者假设是不向对手提供军事援助，以他们的政治对手为目标是错误和腐败的。时期。故事结束了。

亚当·希夫:(01:27）
如果你允许一位总统将这种行为合理化，将危及国家安全的行为合理化，以使自己受益，因为他认为他的对手应该受到外国势力的调查，这是可弹劾的。现在，如果你有合理的理由认为任何美国人犯了罪，就有合理的方式进行调查。

亚当·希夫:(01:55）
有合法的方式让司法部进行调查。我建议你，如果一位总统对他的司法部说，“我想让你调查我的政治对手”，那就会玷污他们所做的任何调查。

亚当·希夫:(02:08）
总统不应该要求自己的司法部调查竞争对手。司法部应该在一定程度上独立于总统的政治欲望。现任总统的一个非常令人不安的情况是，你确实有一位美国总统公开讲话，敦促他的司法部调查他认为的敌人。这也不应该发生。但在任何情况下，你都不能超出你自己的合法执法程序，要求外国势力调查你的竞争对手，无论你认为这是有原因的还是没有原因的。你当然不会邀请外国势力试图影响一场有利于你的选举。

亚当·希夫:(02:59）
对我来说，我们不得不进行这样的对话是很了不起的。我的意思是，我们自己的联邦调查局局长已经说得很清楚了，这不应该要求联邦调查局局长这么说，如果我们接触到外国提供帮助，我们应该拒绝。我们当然不应该请求外国干涉我们的选举。不管我们是否认为这是有根据的，我们会把自己国家的安全作为人质，通过停止向一个处于战争状态的国家提供援助来损害我们的盟友或帮助我们的对手，因为他们将对我们的对手进行调查。我无法想象在任何情况下这样做是合理的。我无法想象在任何情况下，我们会说美国的总统可以针对他的对手，可以在选举中征求外国的帮助，可以帮助他作弊，这是可以的。

亚当·希夫:(04:04）
因为这将大大降低我们对美国的期望，那就是他们的行为符合我们的利益。所以我想说，美国总统要求他自己的司法部进行政治起诉是错误的。我想说，美国总统要求外国势力对他的政治对手进行调查是错误的。

亚当·希夫:(04:30）
但特别是在我们已经在这里展示的，没有价值的调查，是更加令人震惊的。你知道这样做毫无价值因为他根本不想接受调查。参议员，更准确的类比是，如果巴拉克·奥巴马(Barack Obama)说，“俄罗斯，我甚至不需要你来做调查，我只想让你宣布。”因为这违背了没有合法依据的事实。因为总统根本不需要调查。他只是想宣布。对此没有合理的解释，除了他希望他们帮助他在下次选举中作弊。

提问者3:(05:16）

关键问答9

金参议员的问题既是给总统的律师，也是给众议院经理的。据报道，特朗普总统的前幕僚长约翰·凯利将军表示，“我相信约翰·博尔顿”，并建议博尔顿应该作证，他说，“如果有人可能有助于这一事件，无论是无罪还是有罪，我认为他们应该被听取。”你同意凯利将军的意见吗?总统的律师，该你先说了。

Jay Sekulow:(00:38）
感谢首席大法官先生，参议院成员们。这是我昨天讨论的一个话题，这是《纽约时报》报道的信息，据称是博尔顿大使一本书中的内容。现在，就像我说的，手稿不在书中，书中没有引用手稿。这是对陈述内容的一种感知。有非常有力的声明，不仅来自总统，而且来自司法部长，司法部表示，虽然司法部还没有审查博尔顿先生的手稿，但《纽约时报》对这次谈话的报道严重错误地描述了司法部长巴尔和博尔顿先生讨论的内容。没有讨论，这又是个人利益或对调查的不当影响，司法部长巴尔也没有说总统与外国领导人的谈话是不恰当的。

所以，这又涉及到文章中的一些指控。副总统也说了同样的话。他说，在为我们的波兰之行做准备的每一次与总统和副总统的谈话中，总统一直表示他对美国承担最大的责任感到沮丧。博尔顿大使在8月份接受了采访，他说这是一次非常恰当的谈话。我想这些信息现在已经公开了。

所以，再一次，可以这么说，把它转移到程序的变化中。我认为这是不正确的。已经提出的证据，一项指控，如果你涉及证人，我会简单地讲一下，如果我们继续讨论证人的问题，让我们说清楚。我当然不能对这具尸体发号施令。不过，当然不应该是，酒店经理得到约翰·博尔顿，总统的律师没有证人。我们预计，如果他们要找到证人，我们就会找到证人，而这些证人会……但所有这些，只是为了澄清，改变了诉讼的性质和范围。他们之前没有要求。


亚当·希夫:(03:13）
贾斯特参议员，总统的前幕僚长说他相信约翰·博尔顿，但暗示他不相信博尔顿应该作证，这有什么意义?这真的，在一天结束的时候，不是我是否相信约翰·博尔顿或凯利将军是否相信约翰·博尔顿，而是你是否相信约翰·博尔顿，你是否有机会直接听到约翰·博尔顿的讲话，你是否有机会自己评估他的可信度。

亚当·希夫:(03:47）
现在，有一些反对的论点。有些相当特别。这将是前所未有的，我认为，建议是在审判中有证人。多么了不起的想法。但正如我的同事们所说，不这样做是非同寻常的。这将是历史上第一次没有证人的弹劾审判，如果你决定，你不想听到任何人，你只是想依靠众议院调查的内容。这将是前所未有的。

亚当·希夫:(04:19）
是的，我们应该可以传唤证人是的，总统，相关证人也应该传唤。总统说你不能相信约翰·博尔顿，米克·马尔瓦尼说你不能相信约翰·博尔顿。让总统打电话给米克·马尔瓦尼，另一位有第一手信息的相关证人。如果他愿意公开说，而不是宣誓，博尔顿是错的，让他来宣誓。是的，我们不是说只有一方可以传唤证人。双方都可以传唤相关证人。

亚当·希夫:(04:49）
现在，他们也含蓄地提出了论点，这将花费很长时间，参议员们，必须警告你们。如果你要进行真正的审判，就需要证人，这需要时间。我认为潜在的威胁，我并不是说这是一种苛刻的方式，但我们会让这个过程变得非常耗时。众议院很快就进行了取证。我们有一个非常好的首席法官在我身后，可以裁决证据问题。

亚当·希夫:(05:19）
更重要的是，总统已经放弃了，放弃了，放弃了任何关于国家安全的主张，通过谈论自己，通过解密通话记录。我们对问约翰·博尔顿有关委内瑞拉或其他地方或其他国家的问题不感兴趣，只问乌克兰。如果有任何问题，首席大法官可以解决，这些都是与手头的事情相关的问题。你不能做的是利用特权来掩盖可弹劾的类型和性质的不当行为。


关键问答10

布卢门撒尔参议员和其他参议员的问题是问众议院的管理人员的。它的内容如下:“在休息之前，总统的律师表示，仅仅接受来自外国来源的信息并不会违反竞选财务法，接受来自外国来源的关于竞选人员的可信信息也不构成竞选干预。在这种观点下，接受俄罗斯在2016年在脸书和其他社交媒体平台上传播的那种宣传，使用机器人、假账户和其他技术传播虚假信息，是完全合法和不恰当的。”打扰一下。“接受这样一件有价值的事情实际上不是违反法律吗?这不是我们情报界的最高优先事项之一吗?包括中央情报局、国家安全局、国家情报总监和联邦调查局，不应该尽一切可能防止这种外国干涉或干预我们的选举吗?”

亚当·希夫:(01:24）
毫无疑问，这是我们情报机构和执法部门的最高优先事项之一，以防止我们在2016年看到的这种类型和性质的外国干涉我们的选举。当俄罗斯入侵民主党全国委员会的数据库时，他们开始了一场泄露这些文件的运动。当它进行大规模、系统的社交媒体运动时，我们的情报机构和执法部门一直在致力于防止这种外国干涉的再次发生。如果我正确理解总统的律师，我认为我是正确的，他们说不仅可以自愿接受这一点，而且鲍勃·穆勒花了两年时间调查的对总统的指控并不构成刑事阴谋。也就是说，他能否排除合理怀疑，证明他犯有阴谋罪。

亚当·希夫:(02:26）
同样，我们在这里讨论的是与共谋无关的事情。不过，我的同事总是把这两者搞混。鲍勃·穆勒没有提到共谋的问题。他所提到的是他是否能证明犯罪阴谋的要素，但他发现他不能。但总统的律师现在说的是，即使他可以这样做，也没关系。现在，为了在总统选举中获得帮助而与另一个国家合谋犯罪是可以接受的。只要总统相信，这将有助于他的竞选，因此也将有助于我们的国家。现在没问题了。寻求帮助是可以的。利用这种能力去获得帮助是可以的。 That’s not okay. I mean, it’s been a remarkable evolution of the presidential defense. It began with, none of that stuff happened here. It began with, nothing to see here. It migrated to, okay, they did seek investigations of the President’s political rival.

亚当·希夫:(03:28）
然后事情就好了，这些调查不是通过官方渠道向官方政策寻求的，而是由总统的律师以个人身份寻求的。然后它转移到，好吧，我们承认总统的律师在执行这项个人政治任务时，总统扣留了钱，但我们认为这没关系。在过去的几天里，我们目睹了今天漫长的一天，标准显著降低，现在一切都好了，只要总统相信这符合他的连任利益。你可以与另一个国家合谋，在你的选举中获得他们的帮助，要么代表你进行干预，帮助你，要么干预，伤害你的对手。现在我们被告知，这不仅可以，而且超出了宪法的范围。,为什么?因为滥用权力是不可弹劾的。因为如果你说滥用权力是可以弹劾的，那么你只是因为政策而弹劾人，总统。

亚当·希夫:(04:43）
好吧，那是胡说八道。它们不是一回事。它们与特里教授所说的不一样。他们和比尔·巴尔说的不一样。它们与德肖维茨教授21年前提出的观点不同。今天的情况已经不一样了。他们不是。你不能寻求外国干涉。你没能成功也不能证明你无罪。一个失败的计划不能证明你是无辜的。 If you take a hostage and you demand a ransom and the police are after you and you release the hostage before you get the money, it doesn’t make you innocent. It just makes you unsuccessful, an unsuccessful crook. But it doesn’t mitigate the harmful conduct.

亚当·希夫:(05:40）
这个机构不应该接受，美国人民也不应该接受总统的律师今天提出的想法，即美国总统说，“嘿，俄罗斯，嘿，乌克兰，嘿，中国，我希望你在我的选举中帮助我，因为这是总统的政策。”这是完全可以的，不可弹劾的。我们现在称之为政策。这是总统的政策，要求外国干涉，并在战争中扣留盟友的钱，除非他们得到。这就是他们所说的政策。对不起，这就是我所说的腐败，他们可以把它伪装起来，找到法律术语，但腐败仍然是腐败。

谢谢您，经理先生。

关键问答11

问题是问总统的律师。众议院管理者提出的非刑事滥用权力标准与制宪者拒绝的行政失当和弹劾标准有何不同?这种滥用权力和政策分歧之间的界限在哪里?

非常感谢你的问题，因为我认为这个问题正中你们面前问题的要害。今天，制宪者们拒绝了行政失当，并回忆起它是由梅森提出的，但被麦迪逊拒绝了，理由是它会把我们的新共和国变成议会民主国家，在这种情况下，总理是总统，可以被立法机关随意罢免。还要记住，在英国，弹劾并不是针对首相的。你只需要一票不信任票。它是用来对付下层人民的。

梅森提出了管理不善。麦迪逊说:“不，它会让我们变成吸血鬼。”它太模糊太笼统了。什么是管理不善?如果你在字典里查它的同义词，你会发现它的同义词包括滥用、腐败、暴政、不诚实、滥用职权和不当行为。就连支持弹劾的哈佛大学教授尼古拉斯·Buoy也不例外，所以这是对他不利的承认。他支持弹劾。他说:“滥用权力和渎职行为是一样的。”他说，他的研究使他得出结论，犯罪是必要的。

顺便说一下，国会议员完全错了他说我是唯一一个在19世纪支持这个观点的学者，这和制宪者写的时间更接近哥伦比亚法学院的德怀特院长写的权威的重量，他指的是学术权威的重量和司法权威的重量，这是1867年，权威的重量倾向于要求犯罪。柯蒂斯法官也得出了同样的结论。其他人也得出了类似的结论。你问1998年到现在发生了什么改变了我的想法，19世纪到20世纪发生了什么改变了这么多学者的想法?

让我告诉你发生了什么。现在的情况是现任总统被弹劾了。事实上，如果奥巴马总统或希拉里·克林顿总统被弹劾，目前的学术地位显然会对我有利，因为这些学者没有通过另一只脚上的鞋子测试。这些学者受到他们自己的偏见和政治观点的影响，他们的观点应该铭记在心。他们根本没有对宪政史做出客观的评价。

特赖布教授自己突然有了一个发现。克林顿被弹劾的时候，他说，“哦，法律是明确的。你不能在总统还是在任总统的时候指控他犯罪。”现在我们有了一位现任总统。Tribe教授被吵醒了，在没有明显的新研究的情况下，他得出了这样的结论，哦，但是这位总统可以在任职期间被指控。这种奖学金不应该影响你的决定。你可以自己做决定。回头看看那些辩论，你会发现我是对的，制宪者拒绝了模糊的、开放式的标准和滥用权力。

我们的主教练又犯了一个根本性的错误。她给出了弹劾的原因。是的，我们害怕滥用权力。是的，我们害怕像管理不善这样的标准。这是部分原因。我们担心无能为力。但这些都没有进入标准，因为制宪者必须取得平衡。以下是我们需要弹劾的原因。是的。现在，这是我们担心赋予国会太多权力的原因，所以我们要保持平衡。 How did they strike it? Treason, a serious crime. Bribery, a serious crime. Or other high crimes and misdemeanors, crimes and misdemeanors akin to treason and bribery. That’s what the framers intended. They didn’t intend to give Congress a license to decide who to impeach and who not to impeach on partisan grounds.

我给你们读了被指控滥用权力的40位美国总统的名单。他们每个人都应该被弹劾吗?他们是否都应该被免职?这个词太模糊了。拒绝我关于犯罪的论点，如果你愿意，就拒绝吧。不要拒绝我的论点，滥用权力会破坏宪法的弹劾标准，用约翰逊审判的一位参议员的话来说，就是让每一位总统，每一位参议院成员，每一位国会成员都能从自己的内心定义自己。

我们从对方那里听到，每位参议员都应该决定你是需要排除合理怀疑的证据，还是需要优势证据。现在我们听说每个参议员都应该滥用权力。


谢谢，首席法官。

谢谢你！马里兰州参议员。

提问者3:(05:32）
首席法官，我代表马基参议员和我自己有一个问题，我把它送到前台给众议院的经理们。

问题如下。最高法院法官拜伦·怀特(Byron White)在1993年尼克松诉美国案中发表了一份同意意见，承认参议院“在规定弹劾审判程序方面有非常广泛的自由裁量权”，但他指出，参议院“将滥用其自由裁量权”。如果要引用的话，“坚持一种不能被合理的法官视为审判的程序，”引用结束。如果参议院不允许提供额外的证据，以及对特朗普总统的行动和意图有第一手了解的关键证人的证词，一位理性的法官会认为这些程序构成宪法上的公平审判吗?

6号发言人:(06:47）
我认为答案是肯定的。我不知道我们是否需要参考前任法官的话来告诉我们，没有证人的审判并不是真正的审判。这肯定不是一个公平的审判。如果众议院继续弹劾，来到参议院，想要传唤证人，想要陈述自己的情况，却被告知不能传唤证人，这不是一个公平的审判。我认为美国人民无需阅读判例法就能理解这一点。他们每年都去做陪审员他们看到陪审团宣誓后的第一件事就是政府做开庭陈述。辩方做出了他们的决定。然后开始传唤证人。

6号发言人:(07:43）
我想趁德肖维茨教授的观点还新鲜的时候，利用这个机会来回应一下。关于艾伦·德肖维茨你可以说很多。你不能说他没有准备好。他今天并非毫无准备。21年前，他并非毫无准备。如果他在21年前没有读过梅森，麦迪逊，汉密尔顿说过的话，我很抱歉，我不相信。我想21年前，我们知道行政不当被否决了，但将可弹劾的罪行限制在叛国罪和贿赂方面的条款也被否决了。我认为21年前的艾伦·德肖维茨明白，是的，虽然你不能因为政策差异而弹劾总统，但你可以因为滥用权力而弹劾总统。他21年前就是这么说的。

6号发言人:(08:35）
从那以后，一切都没有改变。我不认为你可以通过说他们都不是特朗普支持者来消除宪法意见的共识。所有的宪法教授，事实上，让我们播放一段特雷教授的片段，他在房子里为总统辩护，看看他最近说了什么。

Turley教授:(08:57）
关于滥用权力，在我看来，这很清楚。你可以弹劾总统滥用权力。你可以以非犯罪行为弹劾总统。

6号发言人:(09:07）
好的。现在我们不能合理地说他的立场是由于某种政治偏见，对吧?我的意思是，就在几周前，他还在众议院为我的共和党同事们争论，认为总统不应该被弹劾。现在他确实说，如果你能证明这些事情，你能证明，就像我们已经证明的那样，总统滥用权力，通过限制军事援助来帮助他的连任竞选。是的。这是滥用权力。你可以弹劾这种滥用权力的行为。这就是我们在这里得到的。没有人要求我们放弃常识。

6号发言人:(09:50）
如果我们现在把宪法解释为总统可以滥用权力，我想教授在休息之前说过他可以滥用这种权力以一种腐败的方式来帮助他的连任，而你对此无能为力。你对此无能为力。因为如果他认为这符合他的个人利益，那也没关系。他可以这么做。没有一个创始人会接受这种推理。事实上，国父们所保护的核心罪行，即滥用权力的核心罪行，是国会通过弹劾而无法触及的，这种想法会让国父们感到恐惧。

6号发言人:(10:37）
我的意思是，你可以想象有多少滥用权力的行为。一位总统拒绝向另一个处于战争状态的国家提供援助，以感谢那个对手允许他在该国建造特朗普大厦。好的。这可能不是犯罪，但我们真的要说，我们将不得不允许美国总统扣留军事援助，作为对一个商业提议的感谢吗?

6号发言人:(11:06）
现在，律师承认犯罪不是必要的，但类似于犯罪。我们认为这里有贿赂或勒索罪，利用官方行为谋取个人利益，这是贿赂。这也是创始人所理解的勒索。你不能争辩，即使你在现代的贿赂定义下争辩得很好，你必须证明这样那样，你不能合理地争辩它不类似于贿赂。这是贿赂，但它肯定类似于贿赂。但这就是他们争论的重点，不，总统有宪法权利。在第二条中，他可以做任何他想做的事。他可以滥用职权，牺牲我们的国家安全，破坏选举的公正性，而国会对此无能为力。

关键问答12

哈里斯参议员的问题是问众议院管理人员的。尼克松总统说:“总统这样做，就意味着它不违法。”在当选总统之前，特朗普说，“当你是明星时，他们会让你这么做。你可以做任何事。”特朗普总统当选后表示，宪法第二条赋予他“作为总统想做什么就做什么的权利”。这些声明表明，他们每个人都认为总统凌驾于法律之上，这一信念反映在两位总统为影响他们的连任竞选而采取的不当行动中。如果参议院不能让总统为不当行为负责，这将如何破坏我们司法系统的完整性?

亚当·希夫:(01:08）
首席大法官先生，参议员们，我认为这正是人们所担心的。我认为，如果你看看这位总统的行为和言语的模式，你看到的是一位把国家视为自己的总统，当总统谈到报告他的错误行为的人时，例如，当他把举报人描述为叛徒或间谍时。你能想到的唯一方式是，如果你认为你是这个国家的代名词，任何对总统人的不当行为的报告都是叛国行为。这种心态说，“根据第二条，我可以做任何我想做的事，我可以反对所有的传票。”

亚当·希夫:(02:05）
律师对所有传票的抗辩给出了各种各样的解释。如果政府提供了数百份文件，但保留了一些，并声称拥有特权，或者政府说，“我们将允许这些证人作证，但对于这些证人，对于这些特定的问题，我们想主张一种特权。”他们可能会有一个合理的论点。当然，这里不是这样做的。相反，我们看到的是一系列不断变化的理由、解释和两面派的论点，有些在法庭上提出，有些在这里提出。

亚当·希夫:(02:43）
我们的论点是，在众议院决议通过之前，传票是无效的，然后关于众议院决议通过后发出的传票，比如对马尔瓦尼的传票，嗯，这些也不好。你提出了我们拥有绝对豁免权的论点，而处理这个问题的法院说，“不，你没有。你不是国王。历史上的许多总统都赞同这种观点。它从未得到国内任何法院的支持。这也没有宪法支持。”

亚当·希夫:(03:16）
当我们坐在这里的时候，这些文件正在被公布，这对国家来说是个谜，对我们中的一些人来说也是个谜，私人诉讼当事人如何能够通过政府向国会隐瞒的《信息自由法》获得文件?如果他们是本着善意行事，情况会是这样吗?当然，答案是否定的。我们所拥有的是我们将要求绝对豁免权，即使法院说这并不存在。

亚当·希夫:(03:43）
他们说，众议院撤回了对库珀曼医生的传票。他们为什么要撤销对库珀曼医生的传票他只是威胁要把你无限期地绑在法庭上?现在，我们向库珀曼博士的律师建议，如果他们对作证有善意的担忧，如果这真的是善意的，而不仅仅是一个拖延的策略，如果这不仅仅是总统公司大规模对抗所有传票的一部分，他们就不需要提起单独的诉讼，因为实际上已经有一个涉及唐·麦格恩的案件在法庭上，这个问题已经成熟了。事实上，这一决定将在此后不久作出。我们说，“让我们同意受麦格恩法院裁决的约束吧。”好吧，他们不想这么做，一旦麦格恩法院的判决出来，这就变得很明显了，因为麦格恩法院说，“没有绝对的豁免权。你必须作证。”顺便说一句，如果你认为涉及国家安全的人，比如库珀曼博士和约翰·博尔顿，如果你在听，如果你认为你完全不受影响，你就错了。

亚当·希夫:(04:51）
库珀曼医生有没有说"现在我得到了我需要的安慰因为法院已经介入了"答案当然是否定的。现在，律师说，我们可能会对库珀曼的案子做出快速判决是的，在下级法院。你们有谁相信他们不会上诉到上诉法院和最高法院吗，如果最高法院驳回了绝对豁免权的论点，他们就不会回到地区法院说，“好吧，他不再是绝对豁免权了，但我们会在涉及总统错误行为的特定对话中要求行政特权”?

亚当·希夫:(05:23）
这是一个总统的标志，他认为自己凌驾于法律之上，宪法第二条授权他做任何他想做的事情。我想说的是，如果你接受这个论点，如果你接受美国的总统可以让你在你试图调查他的错误行为时滚蛋的论点，未来参议院的任何传票背后都不会有力量。所有传票之争都始于弹劾之前。如果你允许一位总统如此彻底地阻挠国会，以一种尼克松绝不会想到的方式，当时的国会也不会允许的方式，你将掏空自己的监督能力


亚当·希夫:(06:14）
不仅仅是弹劾。

关键问答13

约翰·罗伯茨:(00:02）
约翰逊参议员提出总统律师的问题。如果众议院管理人员确定，对约翰·博尔顿的传票提起诉讼需要几个月的时间，那么参议院为什么不采取漫长的诉讼，并做出与众议院相同的决定，拒绝对约翰·博尔顿的传票?

首席大法官先生，各位参议院议员。我认为这正是问题的关键。事实是，如果事实上我们要沿着证人或证人的道路走下去，在博尔顿大使的案件中，国家安全局高级官员，这是个人，在最高级别上给出了总统建议，最高法院在这一点上是非常一致的。这是特权的最高级别。假设特权实际上是最高法院所说的。在这种情况下，我认为我们会走错路。如果参议院走这条路，一个漫长的程序，有更多的证人，然后我想问这个问题，只是把它作为一个想法，这将成为弹劾的新规范吗?

你几周内就能搞定弹劾案。我们不喜欢总统所做的。我们在司法委员会面前进行了两天的程序。我们把它包起来，送到这里，然后说，“现在去弄清楚吧。”因为这就是现在的情况。这就是实际情况。所以我认为，如果我们考虑的是处于危险中的机构利益，这是一个非常危险的先例，因为他们所做的，他们所说的基本上是，“好吧，我们有足够的证据证明我们的观点。”希夫经理是这么说的，但事实并非如此。所以我们真的需要更多的证据，不是因为我们需要它，因为我们想要它，而是当我们在众议院的时候，我们不够想要它，所以我们没有得到它。所以现在你发出了传票，然后我们在法庭上决一雌雄，看看会发生什么。

对我来说，这听起来像是，他们表现得好像这是市政交通法庭的诉讼。我提醒大家，我们正在谈论的是，根据他们的弹劾条款，他们要求移除美国的总统。所以他们已经在媒体上说，他们正在进行的调查，他们将继续调查，我们将每三周做一次吗?除了夏天，每个月都去吗?还有几个月就要选举了。人民应该有选举权。我的同事，白宫法律顾问帕特·西波隆说。所以当我看到这些的时候，无论是在你说你证明了你的案子之后，你最近需要证人。如果是特权适用或不适用，参议员舒默说我们可以得到任何我们想要的人。我们会在这里待很长很长时间。 And that’s not good for the United States. Thank you.

约翰·罗伯茨:(03:08）
谢谢你，律师。民主党领导人得到了认可。

查克·舒默:(03:13）
我有一个问题。

约翰·罗伯茨:(03:23）
我的问题是给房屋经理的，你能回答总统的律师刚刚给出的答案吗?

亚当·希夫:(03:34）
我认为我们都能看到这里发生了什么，那就是如果众议院想要传唤证人，如果你想要听到一个证人的声音，如果你想要听到约翰·博尔顿说的话，我们将让这个无休止。我们总统的律师会让这个没完没了的。我们向你保证，我们会找亚当·希夫的。我们希望乔·拜登作证。我们要找亨特·拜登，我们要找告密者。我们想要世界上所有的人。如果你敢，如果你有十足的胆量在审判中质问证人，我们会让你为此付出代价无尽的拖延。参议院将永远无法回到自己的事务中去。这是他们的论点。“众议院怎么敢认为审判中会有证人?” Shouldn’t the House have known when they undertook its investigation that the Senate was never going to allow witnesses? That this would be the first impeachment trial in the history of the Republic with no witnesses?”

亚当·希夫:(04:38）
塞库洛先生想让我作证。我想让塞库洛先生就他和帕纳斯先生的接触作证。或者是西波隆先生关于总统对所有传票进行抗辩的努力。我想问一些问题，嗯，我想问总统的问题，让他宣誓。但我们不是来幻想或分散注意力的。我们是来讨论那些有相关证据的人。你知道吗?我相信坐在我后面的那个人，我现在看不到他，但我相信他能做出决定，决定证人是否重要，是否适合揭露告密者，文件中的特定段落是否属于特权。不用打几个月的官司。不过总统的律师就是这么威胁我的。 They’re doing the same thing to the Senate they did to the House, which is you try to investigate the president, you try to try the president. We will tie you and your entire chamber up in knots for weeks and months.

亚当·希夫:(05:43）
你知道吗?如果你允许，他们会的。你不必让他们这么做。你可以传唤约翰·博尔顿。你可以让首席大法官在镜头前决定某件事是否相关。无论是乌克兰还是委内瑞拉。不管它是否享有特权。特权是否被滥用以掩盖犯罪或不法行为。我们不需要在球场上来回跑。我们有一个非常优秀的首席大法官坐在我身后，他可以实时做出这些决定。 So don’t be thrown off by this claim, “Oh, if you even think about it, we are going to make you pay with delays like you’ve never seen. We’re going to call witnesses that will turn this into a circus.”

亚当·希夫:(06:31）
不应该是马戏团，应该是公正的审判。没有证人，审判就不公平。我记得之前有人问我这个问题的时候，我先说肯定的，然后说否定的。没有证人就不能有公正的审判，你不应该假定当众议院弹劾时，参议院从现在开始的审判将没有证人，没有证据。这不是国父们的初衷。如果是的话，他们早就让你上上诉法庭了，但他们没有。他们让你做事实的审判官。他们希望你听到，他们希望你评估可信度。关于约翰·博尔顿，不要相信我的话。听着，我不是约翰·博尔顿的粉丝，尽管我比以前更喜欢他们了。 But you should hear from him, you should want to.

亚当·希夫:(07:23）
不要接受凯利将军的观点。你自己做决定吧。不管你相信他还是米克·马尔瓦尼。你会相信约翰·博尔顿还是总统。你自己做决定吧。是的，我们证明了我们的辩护律师。我们压倒性地证明了这一点，但你却选择质疑总统扣留军事援助是为了胁迫盟友。你选择了反抗。你选择让约翰·博尔顿的证词变得中肯。如果你规定总统的行为是被控告的，那么你可能会提出你在这里提出的论点。 But you haven’t, you’ve contested. It and now you want to say, “But the Senate shall not hear from this witness.” That’s not a fair trial. That’s not even the appearance of fairness. You can’t have a fair trial without basic fairness.

约翰·罗伯茨:(08:14）

关键问答14

马基参议员问众议院经理的问题。周一，特朗普总统在推特上写道:“民主党控制的众议院甚至从未要求约翰·博尔顿作证。”因此，记录是准确的，众议院弹劾调查人员是否要求博尔顿作证?

亚当·希夫:(00:35）
参议员们，答案是肯定的。当然，我们要求约翰·博尔顿在众议院作证，他拒绝了。我们请他的副手库珀曼医生作证，但他拒绝了。幸运的是，我们请他们的副医生菲奥娜·希尔作证，她作证了。我们请她的副手文德曼中校作证，他作证了。但我们确实要求约翰·博尔顿和库珀曼博士作证但他们拒绝了。当我们传讯库珀曼医生时，他起诉了我们。把我们告上法庭。当我们向约翰·博尔顿的律师，也就是库珀曼博士的律师提出传票时，得到的回答是:“参议员，你给我们发传票，我们也会起诉你。”我们知道，根据麦格恩的诉讼，要迫使约翰·博尔顿出庭作证，即使不是几年，也需要几个月的时间。 I should point out, because I think this is an essential point to underscore, as the president’s lawyers say, “They didn’t try hard enough to get John Bolton or they should have subpoenaed John Bolton.”

亚当·希夫:(01:41）
这是他们告诉你的，但让我给你看看他们在麦格恩诉讼中告诉法庭的。请调出第39张幻灯片，这是总统的律师在法庭上的McGahn诉讼。目前在上诉法院，“该委员会”，即我们的委员会，“缺乏第三条规定的起诉资格，无法执行国会传票，要求个人就与行政部门官员职责有关的事项提供证词。”这种口是心非的说法让人目瞪口呆。他们在你面前说，他们应该更努力地找到这些证人，他们应该传唤，他们应该打几年的官司。在街上的联邦法院，他们在争论，“法官，你需要把他们赶出去。他们没有资格起诉强迫证人作证。”我们真的准备好接受了吗?现在，律师说，“想想如果你允许众议院弹劾总统，你允许他们传唤证人，我们将会设定什么样的先例。”

亚当·希夫:(02:49）
好吧，我建议，想想如果你不允许证人出庭你将会开创什么样的先例。在我看来，这是一个危险得多的先例。但我要告诉你还有更危险的事。这是我们从一开始就预料到的，也就是说，当我们走到这一步时，他们再也无法质疑总统在战争中拒绝向盟友提供军事援助以迫使盟友做总统的政治肮脏勾当的事实。现在他们又转而说:“你不应该再听到关于这个问题的任何进一步的证据和证人。更重要的是，我们将使用最终的论点，'那又怎样?总统可以随意滥用权力。”我们将依赖于一个宪法理论，一个边缘理论，即使是它的倡导者也说它超出了宪法的共识，说总统可以滥用他的权力而不受惩罚。现在，想象一下这将导致什么。总统可以滥用权力而不受惩罚。

亚当·希夫:(04:04）
现在，德肖维茨教授提出的论点与司法部长自己在这个问题上表达的观点不一致，与肯·斯塔尔在这个问题上表达的观点不一致，不仅与总统的其他律师不一致，乔纳森·特里在众议院作证说，这个理论实际上是宪法上的胡说八道。就连60岁的艾伦·德肖维茨也不同意81岁的艾伦·德肖维茨的观点。这是有原因的。因为这个结论引导我们的是，总统可以以任何方式滥用他的权力，而你对此无能为力。

亚当·希夫:(04:45）
现在，我们真的准备好接受这样的立场了吗?这届总统或下一任总统可以暂停向处于战争中的盟友提供数亿美元的军事援助，除非他们在连任中得到帮助。我们是否可以说，作为总统，你可以拒绝向州长提供灾难救济，除非州长让他的司法部长调查总统的政治对手?对我来说，这是最危险的论点。如果有一位总统从事这种行为，那将是一种危险。在没有证人的情况下进行审判并开创先例是很危险的。但我认为，最大的危险是接受这样一种观点，即总统可以以这种方式滥用职权，而国会对此无能为力。这当然不是开国元勋们的初衷。

关键问答15

这个问题是向总统的律师提出的。就法律而言，是否存在交换条件有关系吗?交换条件经常被用于外交政策，这是真的吗?

首席法官，非常感谢你的问题。昨天，我有幸参加了美国总统总统就巴以冲突发表的和平计划。前几天我给了你们一个假设，如果选举出一个民主党总统，国会授权给以色列或巴勒斯坦人很多钱，会怎么样?民主党总统会对以色列说，“不，我将扣留这笔钱，除非你停止所有定居点的增长。”或者对巴勒斯坦人说:“我将扣留国会授权给你们的资金，除非你们停止向恐怖分子支付资金。”

总统说:“交换条件。如果你不做，你就拿不到钱。如果你这么做了，你就能拿到钱。”在这个大厅里没有人会认为这在任何方面是非法的。唯一能让交换条件不合法的是，交换条件在某种程度上是非法的。现在我们讨论了动机。一个政治人物可能有三种动机。第一，出于公共利益的动机以色列的论点符合公众利益。第二个是出于他自己的政治利益，第三个没有提到，是出于他自己的经济利益。他纯粹的经济利益，只是把钱放在后面。

我想把注意力集中在第二个问题上。我认识的每一位政府官员都认为他的当选符合公众利益，你说得对，你的当选符合公众利益。如果一位总统做了一些他认为有助于他在公众利益方面当选的事情，那就不可能是导致弹劾的那种交换条件。我引用了林肯总统的话。林肯总统告诉谢尔曼将军，让军队去印第安纳州，这样他们就可以投票给共和党。

让我们假设总统当时正在运行，为了他的选举利益，让这些士兵冒着生命危险，让许多许多其他士兵失去陪伴。这算是非法的交换条件吗?不，因为第一，他相信这符合国家利益，第二，他相信自己的当选对内战的胜利至关重要。每个总统都相信这一点，这就是为什么试图对总统进行精神分析是如此危险，试图进入人类思想的复杂性。每个人都有复杂的动机。基于复杂动机的宪法弹劾将允许几乎任何总统被弹劾。

有多少总统在与他们的政治顾问和民意调查人员协商后做出外交政策决定?如果你只是为了国家利益行事，为什么还需要民意调查?你为什么需要政治顾问?做对国家最有利的事。但如果你想要在公众利益与你所在政党的选举利益和你自己的选举利益之间取得平衡，就不可能分辨出一个对另一个的重视程度。现在，我们可能会说，某个特定的总统、某个特定的参议员或国会议员获得连任不符合国家利益。

也许你是对的，这并不符合每个竞选总统的人的国家利益。但要想弹劾，你必须明白，他或她做出的决定完全是基于众议院管理人员所说的腐败动机。如果你有一个混合的动机，部分涉及国家利益，部分涉及选举，不涉及个人金钱利益，那就不可能是腐败的动机。众议院的管理人员并没有声称这个决定，他们称之为交换条件这个问题是基于假设的，确实存在交换条件。我不是[听不清00:04:52]事实。

他们从未声称这纯粹是基于经济原因。如果一个假设的美国总统对一个假设的外国领导人说:“除非你建一个以我的名字命名的酒店，除非你给我一百万美元的回扣，否则我将扣留这笔资金。”这将是一个更加困难的情况。这是一个简单的例子。这纯粹是腐败，纯粹是为了个人利益。但一个复杂的中间情况是，“我想当选。我认为我是一个伟大的总统。我认为我是有史以来最伟大的总统，如果我没有当选，国家利益将受到严重影响。”这不是可以弹劾的罪行。谢谢首席法官。

承认民主党领袖。

亚当·希夫:(05:40）
首席法官先生，我把问题送到前台。

这个问题是留给众议院管理人员的。你能对总统理事会刚刚给出的答案做出回应吗?

亚当·希夫:(06:07）
我很乐意。德肖维茨教授提出了两个观点。一个是，我不得不说，一个刑事辩护律师提出的一个非常奇怪的论点。也就是说，在审判中讨论被告的精神状态意图或犯罪意图是非常不寻常的。在美国的每一个法庭上，在每一个刑事案件或几乎每一个刑事案件中，除了极少数严格责任之外，被告的意图和心理状态一直是一个问题。所以这没什么新奇的，你不需要读心术。在每一个刑事案件中，我认为在每一个弹劾案件中，是的，你必须证明总统是出于腐败动机而运作的，我们已经证明了。

亚当·希夫:(06:55）
但他也提出了一个论点，所有的交换条件都是一样的，都是完美的。“现在，你们中的一些人早些时候说，好吧，如果他们能证明在军事上有交换条件，那就有点意思了。”嗯，我们有。所以现在争论转移到所有的交换条件都可以。它们都一样。我要用德肖维茨教授自己的测试。他谈到了阶梯测试，哲学家约翰·罗尔斯，让我们把鞋子换到另一只脚上看看它如何改变我们对事物的看法。但我想把这个论点和另一个总统委员会的论点结合起来当他们诉诸于主义时，关于巴拉克·奥巴马的开放式麦克风。

亚当·希夫:(07:39）
这是一个很糟糕的类比，我想你会同意的。但是让我们用那个类比让它与今天更有可比性看看你对这个场景有什么感觉。奥巴马总统对梅德韦杰夫说:“嘿，梅德韦杰夫，我知道你不想让我向乌克兰提供军事资金，因为他们正在打仗，杀害你的人民。不过我想让你帮我个忙。我想让你调查米特·罗姆尼。我要你宣布你发现了米特·罗姆尼的黑料。如果你愿意这样做，作为交换，我不会给乌克兰他们在前线与你作战所需的钱。”

亚当·希夫:(08:22）
我们中有人怀疑巴拉克·奥巴马会因为这种不当行为而被弹劾吗?我们真的准备好说这是可以的了吗?如果巴拉克·奥巴马要求梅德韦杰夫调查他的对手，并拒绝向一个盟友提供资金，因为它需要保护自己，以便对米特·罗姆尼进行调查。这是一个类比，说，“是的，我们一直在限制援助。”出于正当理由，是的。出于合理的原因，你可能会对一个州的州长说，“嘿，一个州的州长，你应该为你自己的救灾工作多出资。”

亚当·希夫:(09:01）
但是如果总统剥夺一个州救灾的真正动机是因为州长不让他的司法部长调查存在的政治对手，我们是否准备说总统可以牺牲那个州的人民的利益，或者在梅德韦杰夫的情况下，牺牲我们国家的人民的利益，因为所有的交换都是好的，这是全权委托?对于现任总统或下一任总统的行为，我们真的准备这么说吗?因为如果我们是，那么下一任美国总统就可以要求对你进行调查。他们可以在下次选举中向任何外国势力寻求帮助。

亚当·希夫:(09:45）
有人会说，“不，唐纳德·特朗普因为做了完全相同的事情而被无罪释放，因此它肯定是不可弹劾的。”现在请记住，欺骗选举的努力总是接近选举。如果你说，你不能在总统试图在选举中作弊的选举年追究总统的责任，那么你就给了他们全权委托。所以所有的好处都不一样。有些是合法的，有些是腐败的，你不需要读心术就能分辨出哪个是哪个。首先，你可以问问约翰·博尔顿。

关键问答16

问题是问宿舍经理的。“在《联邦党人文集》第65章中，亚历山大·汉密尔顿写道，弹劾的对象是‘那些由公众人物的不当行为引起的罪行，换句话说，来自滥用或违反某些公众信任。’你能否宽泛地谈谈作为一名公务员的职责，以及你如何认为总统的行为违反了这种信任?”

杰瑞·纳德勒:(00:52）
首席大法官先生，各位参议院议员。特朗普总统为了自己的利益，利用他的办公室权力邀请外国干涉我们的选举。然后，他积极阻挠国会调查他滥用权力的行为。这些行为显然是可以弹劾的。弹劾条款的核心目的是控制公职人员的滥用权力，即违反国民信任的行为。自共和国成立以来，所有弹劾都是基于对违反公众信任的行为的指控。当制宪者写下“重罪和轻罪”一词时，他们的目的是抓住特朗普总统这样的公职人员的行为，他们不尊重他们的就职誓言。特朗普总统为了获得政治上的支持，无视法律和宪法。

杰瑞·纳德勒:(01:45）
宪法和他的就职誓言禁止他利用公职利益为自己而不是美国人民谋取腐败利益。总统就是这么做的，非法扣留军事援助和白宫会议，直到乌克兰总统承诺宣布对特朗普总统的对手进行调查。用一位宪法学者的话来说，“如果我们谈论的是不可弹劾的，那么就没有什么是可弹劾的。”

杰瑞·纳德勒:(02:10）
这正是制宪者制定宪法(包括弹劾)所要防止的不当行为。我想补充一下总统的律师几分钟前发表的一些评论。他们谈论传讯权，谈论众议院在传讯权方面的不当行为。他们说，因为众议院没有按照规定授权该委员会提供传讯权。他们显然没有看到这样一个事实，即众议院通常将所有传讯权都委托给了委员会。在沃特金斯案的时候不是这样，15年前不是这样，但现在是这样。

杰瑞·纳德勒:(02:55）
其次，众议院拥有唯一的弹劾权，我们是否这样做，外部无法对其行使方式提出挑战……总统是否应该根据我们的指控被定罪是参议院的问题，但我们如何提出我们的指控则完全是众议院的问题。第三，他们谈到了行政特权，他们指出尼克松案建立了行政特权，总统有隐私的权利……坦率的建议，因此建立了行政特权，但同一案件表明，行政特权不能用来掩盖不法行为，事实上，尼克松总统在那个案件中被命令交出所有材料。

杰瑞·纳德勒:(03:40）
第三，放弃原则。如果你放弃，你就不能使用行政特权，或任何其他特权。当约翰·博尔顿说总统告诉他不正当的交换条件时，特朗普总统说他没有说实话的那一刻，他放弃了可能存在的任何行政特权。他不能描述一段对话的特征，把它放到公共领域，然后要求对它行使行政特权。顺便说一句，总统从来没有要求过行政特权，从来没有。相反，他主张绝对豁免权，这是一个荒谬的理论，总统拥有绝对豁免权，不受国会或其他任何人的任何质疑，这一主张被每一个考虑过它的法院都拒绝了。

杰瑞·纳德勒:(04:33）
最后，这位总统和任何其他要求任何特权的总统的不同之处在于，这位总统事先告诉我们，“我将无视所有传票。无论他们的性质如何，我将确保国会得不到任何信息。”换句话说，“我是绝对的。国会不能质疑我的所作所为因为我会拒绝任何传票。无论他们有什么权利，无论在什么情况下，我都会确保他们得不到任何信息。”这是弹劾第二条的主题，因为这是绝对君主权力的主张。

谢谢您，经理先生。多数党领袖是公认的

麦康奈尔议员:(05:11）
我想建议在双方各问两个问题之后…再问一个。我被纠正了，我经常被纠正。两边各问一个问题，我们休息15分钟。

谢谢你！

罗伯茨先生:(05:27）
总统先生。

是的，来自堪萨斯州的参议员。

罗伯茨先生:(05:34）
我向咨询台询问总统的法律顾问。

谢谢你！

参议员罗伯茨问道:“请您对众议院经理在回答前面的问题时所作的论点或断言作出回应，好吗?”直接给总统的律师。

Sekulow:(06:13）
首席大法官先生，各位参议院议员。我想回答几个问题。首先，关于与证人有关的问题或问题，重要的是要注意，在克林顿弹劾程序中，实际提供证词的证人要么是在众议院程序中接受过讯问的证人，大陪审团程序，具体来说，是Sid Blumenthal, Vernon Jordan和Monica Lewinsky。没有传唤新的证人。这是因为众议院在他们的程序中推进了全面调查。这里没有发生这种情况。

Sekulow:(06:55）
希夫主席先生，希夫经理提出了另一个声明，关于首席大法官可以对行政特权做出决定，再一次，没有对首席大法官的不尊重，这个程序的主持官员可以决定放弃或适用行政特权的想法将是相当大的一步。没有历史先例可以证明这是正确的。但还有一件事。如果我们说到证人的问题，例如，如果总统的律师传唤的证人之一是亚当·希夫，他基本上扮演的是肯·斯塔尔。肯·斯塔尔提交了报告，在众议院做了陈述，接受了大约12个小时的质询，我相信这是斯塔尔法官所做的，如果众议员希夫被传为证人，事实上，言论和辩论条款特权的问题会被诉讼并由主持法官决定还是会上法庭?或者他们可能会放弃。

Sekulow:(08:12）
但这些都是非常非常重要的问题。参议员格雷厄姆提出了一个假设，希夫经理说"这不是真正的假设"但假设实际上就是假设。他们的假说。用希夫经理的话来说，如果联邦调查局或司法部开始对某人的政治对手进行政治调查，那是错误的。我在想，这不正是事实吗?司法部和联邦调查局对美国总统候选人进行了调查，当时他们开始了一项名为“交火飓风”的行动。他说这将是针对一个竞争对手。这就是它的作用。他说，政府将在这方面寻求外国援助。

Sekulow:(09:11）
嗯，在交叉火力飓风的具体事实中，现在已经很确定，事实上，融合GPS利用了前外国情报官员克里斯托弗·斯蒂尔的服务，来整理档案，而克里斯托弗·斯蒂尔依赖于他在全球的资源网络，包括在俄罗斯和其他地方。詹姆斯·科米称这份档案未经证实且淫秽，但这是司法部和联邦调查局获得FISA授权的基础，这是在2016年，针对竞争对手的竞选活动。所以，我们不需要做假设。情况正是如此。但再进一步说，如果这个机构决定传唤证人，就会传唤证人，这违反了基本的公平原则。当然，如果众议院经理通过这项动议传唤证人，那么总统的律师也有机会传唤证人，我们也会这样做。谢谢首席法官先生。


1月29日弹劾审判问答环节的关键时刻

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