林赛·格雷厄姆大西洋节采访记录2018:谈论最高法院空缺，约翰·麦凯恩，更多

播音员:(00:02）
在我们讲台旁边的是参议员林赛·格雷厄姆和《大西洋月刊》主编杰弗里·戈德堡。

林赛·格雷厄姆:(00:16）
谢谢你！真是个好地方。

杰弗里·戈德堡:(00:17）
是的，那是个好地方。大家早上好。很高兴再次见到大家。格雷厄姆参议员，非常感谢。

他说的那个包裹多少钱?

对吧?是啊，你要报名吗?我们会帮你报名的

我在找一个新的

在后台……。

我的有线电视坏了。

格雷厄姆参议员…

确实如此。

你现在是在胡说八道。

是的,是的。我在试着

你在占用我的时间。

我在争取更好的交易。你会得到你想要的，甚至更多。

好吧。好吧。

别担心。

好吧，我们走吧。事实上，如果你不介意的话，我不想从显而易见的事情开始。

是的，朝鲜。这个我们就不谈了。

不。我想制定我们对印度的政策。我想说几句，因为从这之后我们就没说过话了。我想花点时间谈谈约翰·麦凯恩。

确定。

我想让你谈一下你和参议员关系非常非常密切他是我的导师，最亲密的朋友，在某些方面甚至是父亲的角色。

兄弟。他讨厌做父亲的事。

嗯,不过。我想知道他的死对你有什么影响?

这让我压力倍增。因此，参议院出现了真空。当他们写参议院的历史时，约翰会出现在第一段。泰德·肯尼迪，约翰·麦凯恩，都是意识形态上的反对者，但都能找到办法推动事情向前发展。在我们这边，他是里根观点的火种守护者。我们创造历史，而不是被历史碾压。美国最强大的资产是价值观，而不是我们的军队。算我一个。你有马可，你有塞尔米，你有新一代的麦卡尼。

所以，保持这种思维方式的自然人是我，因为我们太接近了。所以在我这边，我试图反击孤立主义，本土主义。如果你放过他们，他们也会放过你。这是行不通的。价值观是件好事。民主国家，说出两个经历过战争的民主国家。我想不出两个。所以，底线是，保持这种思维方式的压力，建立在我所拥有的关系之上。我刚刚和巴基斯坦外交部长谈过，通过约翰，我认识了世界上很多人，让这种关系继续下去。

好的。我必须反驳一下你现在说的话，我要说的是。我和你一样清楚，约翰·麦凯恩在意识形态和个人立场上都无法忍受特朗普总统。你曾是约翰·麦凯恩的副手，对很多人来说，你自称是副手。你已经和总统建立了非常非常亲密和相互尊重的关系。事实上，如果你不介意我这么说的话，一分钟前你还在后台跟他说话呢。解释这一点。

我很乐意。约翰和特朗普，特朗普在初选中放过了他，我很高兴，因为约翰在一场艰难的战斗中，我们为特朗普做了努力。“你想要这个家伙——”

他还侮辱了他的战俘[相声00:00:03:27]

听着，相信我。我用各种方法告诉总统:“我觉得这很便宜。我觉得这会伤害到你。你说我朋友的坏话对约翰没有伤害。你在伤害自己。你赢了，我输了。”我在初选中名列前17名。我给他起了所有我能想到的名字，而且真的叫不出名字了。一切都结束了。一切都结束了，约翰也就完了。 Vietnam, Obama, Bush, you name it. So, I got zero doubt about what I should do. I represent the people of South Carolina. I love John McCain, but my day job is to represent the people of South Carolina. They expect me to work with Trump when I can.

与特朗普总统合作的最佳方式实际上是去了解他。花点时间陪他。你可以不同意他的意见，但他必须相信你希望他成功，才会听你的话。如果你在听的话，总统先生，我希望你成功。一般来说，对你做的很多事情都很满意，有些就不那么满意了。所以，他可以被说服。他身边有我能想到的最好的外交政策团队。约翰·麦凯恩总是对他的选择感到满意。现在这就是我的工作，当他向我寻求建议时，我给他建议，在我能帮助他的地方帮助他，在我必须拒绝的地方说不，并努力把南卡罗来纳州人民对我的善意明智地利用起来。我会这么做的。

好的。如果总统-

没有道歉。

正在听你说话

他可能是，因为

好吧,

他经常看电视。

如果他现在在听，你会对他昨晚的表现说些什么，他公开贬低了一个声称自己是你的最高法院提名人性侵受害者的人?

我说:“嘿，我能解决这个问题。”他所说的一切都是事实。他对自己的提名人受到如此恶劣的对待感到沮丧

事实上，这是对一个普通公民的人身侮辱。

是的。好吧，这就是对个人的侮辱。这就是你带着一百美元穿过拖车公园时得到的东西。这不是第一次发生这种事了。

这其实是指某人说过的话。

詹姆斯·卡维尔。你们大多数人都太年轻了，不记得这个。最重要的是，我知道一个在政治环境中挺身而出的女性会发生什么。福特医生，我以为米切尔女士对他很尊重。我很高兴她这么做了。她很无聊。无聊的好。所以，在我进入这个行业之前，我大部分时间都是做检察官的，辩护律师和法官。对于每一个站出来的女人，天知道有多少人从来没有说过一个字，带着它进了坟墓。

有时人们会因为他们没有做过的事而受到指责。所以特朗普总统做了一个我不太喜欢的事实演绎，我会告诉他，“别这样。你在帮倒忙。”但情况可能更糟。你可以杀死别人的猫，打掉他们的轮胎，让他们闭嘴。所以，他说

我都不明白那是什么意思。

你不记得凯瑟琳·威利和胡安妮塔·布罗德里克了。你看，我就是这么想的。

[相声00:06:32]我不记得猫的事了，但这有什么意义呢?

(相声00:06:34)她的猫

关键是唐纳德·特朗普本可以说出更糟糕的话，所以我们应该心存感激?

不，重点是我们已经走了很长一段路。自从[相声00:06:42]以来，我们已经走过了很长的一段路

好吧。好吧。它很好。它很好。

不，等一下。

它很好。它很好。

不，等一下。不管你喜不喜欢，我真的不在乎。这就是重点。我看到了1998年这些女性的遭遇。我不喜欢总统昨晚说的话。我是第一个说我想听福特博士说的人。我以为她受到了尊重。我以为卡瓦诺被当成垃圾对待了。是的。好吧，嘘你自己。 Here’s what I-

好吧。好吧。[相声00:07:11]我要请你尊重这次谈话，这样我们才能进行谈话。

这是正确的。我真的相信布雷特·卡瓦诺不是轮奸犯，不是性侵者，也不是跌跌撞撞的醉汉。我真的这么认为。我不在乎你信不信。我相信，因为我认识他20年了。如果情况相反，来自南卡罗来纳对一位男性民主党候选人的指控，而我掌握了它，我没有向委员会透露，我违背了这位南卡罗来纳女士的意愿，等着把它泄露给媒体，我会被撕成碎片，我应该被撕成碎片。如果我把她介绍给一位保守派激进律师，而这位律师没有告诉她，民主党人愿意来南卡罗来纳州听证词，这样她就不必经历这一切了，我会

你的证词，这样她就不用经历这些，我就会崩溃，等等。

他们只- - - - - -

等一下。如果是共和党人-

你- - - - - -

他说"你为什么要这么做?我们正在努力保留一个席位，以便通过中期选举，这样我们就可以夺回权力，”这位共和党人说，在这个城市里，只要走不到五英尺，就会有100名记者盯着她。所以这里的双重标准，冒犯了我。我把票投给了索托梅耶尔和卡根，没有多想。我绝对不会对他们做出对这个好人所做的事。

但是让我先退一步，谈一下……(相声00:00:36)先生，谢谢。

是的。

我想问一下福特医生的证词。

好的。

你相信，如果我错了请纠正我，她身上发生了可怕的事情，但那不是卡瓦诺。

对我来说，我不是一个心理学家，但我曾经是一个律师。所以我不知道发生了什么。我知道，在这个国家，如果你要指控一个人犯罪，“哦，顺便说一下，你没有被假定有罪。”

让我在听证会上如此不安的是，当他们告诉卡瓦诺法官又有转机了，如果你真的是无辜的，就要求扩大调查，“你在隐瞒什么?”这不是苏联，这是美国。这让我开始思考。

我是这么想的。我认为是福特博士提出的指控，我听了。她的声音被听到了。我认为她受到了尊重，因为每个人都应该受到尊重。我退一步说，我有什么?我不知道地点，也不知道时间，目击者也不能证实你的说法。实际上，他们走的是另一条路。”

我所知道的关于布雷特·卡瓦诺的其他记录是，他不是比尔·科斯比。他也不是哈维·韦恩斯坦。这通常是关于权力的。[Jeff 00:01:49]这与性无关。如果你是一个连环强奸犯，一个团伙强奸犯，你在高中给女生下药，你通常是忘不了的。

所以这是关于权力的问题，在工作场所，每个曾经被布雷特·卡瓦诺监督过的女性都只有好话可说。所以这对我来说不合适。第三项指控完全是胡说八道，说他在高中时是一名轮奸犯。

不去追查那些指控，但继续追查-医生

我知道你不是，我知道你不是。

继续找博士. ...不，先找福特博士。

是的,好的。

我对此很好奇。

我相信Brett是[相声00:10:22]。

你以前是检察官。

是的,对的。

你知道很多这样的情况，有犯罪的性质，当然，事件的性质是没有目击者的。

对的,绝对。大多数时候，这是，他说，她说。

那么你如何解释，你如何从你对创伤和记忆科学的理解的角度来解释?

对的,正确的。

你怎么解释她说有个男人压在她身上?

是的。

她认识他，对吧?

是的。

她认识他。她知道是布雷特·卡瓦诺。你怎么解释?头脑的把戏是什么，正如你想知道的，我只是想了解你是如何理解它的。

是的,对的。首先，他被假定为，拜登的标准是，如果你被指控犯罪，我们会给你推定。我不是心理学家，这是我作为律师的工作。有一个能够经受住时间考验的系统是很好的。

我知道在我们的制度下，要想立案，你必须通知被告时间和地点。其中很多都是他说的，她说的，所以合作非常困难。36年前的指控很难重现。这是我的想法。

我不知道她怎么知道她只喝了一瓶啤酒，但这不是问题所在。我不知道福特医生怎么了。我不是来告诉她，贬低她不能告诉我们的事的。他热情而有效地否认了这一点。

他有个日历，说你在1982年去了哪里，真不敢相信。对我来说，这很重要。我只能告诉你，这个国家的任何检察官都无法凭借这一指控逃脱惩罚。她记得的那些人说他们不在那里。利兰·凯瑟小姐是她最好的朋友。

她并没有反驳福特博士的话，但她说，“我从未见过布雷特·卡瓦诺。我不记得曾经和他一起参加过派对。”我能告诉你的是，这种事会发生在你身上。

指控不是根据时间，地点来定义的，那些说当时在场的人说"不，我不在场"这都没关系吗?毁掉一个人的生活?上帝保佑我们。

让我问你一个更广泛的问题。

好的。

我想谈谈你在听证会上的表现，因为这似乎不符合你的性格，我们一会儿会讲到。但我想谈谈他在听证会上的表现引发的一些问题。

是的。

也就是说，他是，在《大西洋月刊》上，我们今天或昨天有一篇本·威茨的文章，我们发表了关于这个问题的文章。本是卡瓦诺的朋友，他说这个人不再有资格担任最高法院的法官，因为他的陈述太赤裸裸了，太有党派色彩了，对吧?

是的,是的。

对克林顿夫妇的攻击等等……

对，对，对。

我们现在把最高法院政治化了，这对美国民主来说是站不住脚的。

正确的。

讨论-

我很乐意。

去,去,

好的。

为什么他的党派表现没有使他失去资格?

我们会讲到这个。在听证会之前，布雷特·卡瓦诺受到了所有与他一起在法院工作了12年的人的高度尊重。听证会前，每个女法律助理都说他从来没有做过任何不利于我的事情，我真的很尊重他。

在听证会之前，美国律师协会在气质、风度、品格、正直和能力方面给了他一个加分。那是在听证会之前。现在让我们取消他的资格，因为，他在听证会上的表现。

我永远不会这么做，因为你在奖励那些使用我从政以来见过的最卑鄙手段的人。这就像从别人身上碾过去，然后从卡车里出来，指责他们撞坏了你的挡泥板。

你会怎么做，我的朋友，如果有人指责你给女人下药，是连环轮奸犯，是一个跌跌撞撞，笨手笨脚的酒鬼，把你的生活搞得天翻人覆，你知道这是怎么回事吗?所以如果你以此来反对他，我认为这是最不公平的事情。

请原谅我的冷嘲热讽，但这是

哦- - -

这是卡瓦诺法官的问题。它也会影响到你。有一种感觉，如果我说错了请纠正我，有一种感觉，很多表演都是针对那些此刻可能正在看大西洋节的人。

好的，让我[听不清00:14:52]-

也就是说-

是的。

也就是说，在我们的，在这个新的框架下，愤怒得到了奖励和支持。

是的。是的,对的。有你。

而不是公民话语。

是的,对的。是的。

因此，这影响了挑选法官的过程，并将影响最高法院。

是的，是的，是的。

我的意思是，我这么说公平吗?你把其中的一部分用于发泄你的愤怒?

总统?

展示总统，“不，我们站起来，用我们知道你喜欢的方式战斗。”

不，我觉得你在贬低我，没关系。我真的不在乎。

不，我绝不会贬低你。

所以，不不不，你是。不，你才是。你是说我生气的原因是某种政治把戏。我之所以这么刻薄，是因为

不，不，不，不。

没有人,

不。让他走，让他走。

请。我投票给索托马约尔和卡根的原因是我认为这是有道理的。我为他辩护是因为我觉得他受到了虐待。

这是美国。转向唐·麦格恩，告诉他，如果你真的是无辜的，你想继续这样做，让你的家庭四分五裂。这对我来说太过分了。

游戏是这样的。当我为民主党提名的两位女性候选人投票时，我是镇上最聪明的人。我是一个优秀共和党人的缩影……

镇上有个该死的家伙我是一个优秀共和党人的缩影。当我为一个认识了20年的人辩护，让他免受完全的人格诋毁时，突然之间就和琳赛有关了。

我这样做的原因是，我想让全国人民知道，如果这是新的常态，上帝保佑布雷特·卡瓦诺之后的下一个人。我想让全国人民知道，在这个国家，你不需要转身去证明什么。如果你不要求警察对你进行更多的调查，你有罪可能不是正确的方法。

我曾看到民主党参议员说:“我相信她。”在他开口之前，我是个律师。我一生的大部分时间。事情不是这样的。我不知道标准应该是什么。拜登说得很对。

事情是这样的。我在我认为该说的时候说了我认为该说的话。这是我们这边的情况。无论你是特朗普的共和党人，布什的共和党人，麦凯恩的共和党人，自由主义者，还是素食主义者，你都很生气。

我从未见过共和党像现在这样团结一致。2018年的决定性问题已经发生了变化。是这样的。所有共和党人，乡村俱乐部，茶党，只要你能想到的，都认为这太过分了。我可以告诉你，作为国会的一员，我曾试图跨党派合作，有时还会让我这边的人生气，这不能成为新常态，因为它会破坏让人们站出来做法官的能力。

在谈到朝鲜核问题之前，我想再问你一个问题。伪证的问题。我们知道你有很长的记录，可以追溯到克林顿弹劾案，把伪证当作一个非常严重的想法。

是的。

有一种感觉，尤其是在80年代上高中的人当中，布雷特·卡瓦诺做了一项相当认真的工作，净化了对我们大多数人来说是可以原谅的行为，比如喝酒和聚会等等，他呈现的是一种形象，而且是在宣誓的情况下呈现的，这不是一个准确的形象。你有没有怀疑他说的不是实话

不，我有，我相信下面这句话，如果归结到高中年鉴上，我们都有麻烦了。我相信联邦调查局在26年的时间里进行了6次调查，他是肯·斯塔尔团队的一员，如果他在高中和大学里真的是一个跌跌撞撞的醉汉，我们现在应该知道一些事情了。我真的相信，在我看来，这五项指控所描绘的布雷特·卡瓦诺已经全部崩溃，不能代表他的生活，我对现在出现的任何事情都高度怀疑。我不知道你会怎么处理你的高中，他说，“我喝啤酒。我喜欢啤酒。”

我已经够了。够了，够了，够了。投票反对他。我真的不在乎。如果一个连环强奸犯不够好，如果一个性侵者不够好，也许是他的性情。也许那就是我们抓到他的时候。也许他在高中时谎报了自己喝了多少酒，也许他在纽约的酒吧里扔了冰块。足够了。投票。别毁了这个人的生活，因为有报必有报。

我一直试图成为一个制度主义者。约翰·麦凯恩是这个委员会的主席，如果他发现证人不知道委员会提出要去加州，那他就大错特错了。约翰·麦凯恩相信一个过程。他不喜欢医疗改革的过程，他投了反对票。如果有人对委员会隐瞒了两个月的信息，并在最后一分钟放弃了，哇，他们。

所以我是一个保守派，我为此感到自豪，当轮到我们挑选人时，我希望法庭上有保守派法官。轮到他们的时候，我尊重他们的选择。

(20:30）
[相声00:00:20:26]。

麦里克·加兰，我来告诉你。

谢谢你！我只是想

是的。

他不是朝鲜，而是(相声00:20:34)

不，他不是，但是(相声00:20:35)

你想在麦里克·加兰德身上做30秒

斯卡利亚法官于2016年去世。主要进程正在进行。如果你回顾100年，在这种情况下没有人被取代。如果你听了乔·拜登和老布什的话，你应该把它留到下次选举。乔说得很对，所以我觉得我在做传统的事情。当谈到索托马约尔和卡根时，我认为我做了传统的事情。

现在，我来告诉你。这可能会让你感觉好些，但我真的不在乎。如果特朗普总统任期的最后一年有机会，初选程序已经开始，我们将等到下次选举。我很有可能成为司法人员

你是被记录在案的。

是的。

好吧。

握住带子。朝鲜。

你和我过去讨论过很多次，所谓的疯狂的尼克松外交政策，就是亨利·基辛格的策略，告诉我们的对手，“嘿，我是一个通情达理的人，但这个总统，我不了解他。”

顺便说一下，这个很好卖。

不，不，不，我们来谈谈尼克松的方法和特朗普的方法之间的区别。对于特朗普的做法，我们在鲍勃·伍德沃德和其他人的一些报道中看到了这一点，在特朗普的做法中，我们不确定这是一种高度精心设计的、疯狂的尼克松式的做法，还是只是疯狂。对吧?我是说，这不是

不，我支持你。我也不知道。

你也不知道?

我是这么想的

等等，你觉得唐纳德·特朗普疯了吗?

不。

好的。只是检查。

像狐狸一样疯狂。有时候会想，好吧，我们要怎么做?顺便说一句，他赢了。你需要问问自己，唐纳德·特朗普是怎么赢的?如果你搞不清楚这一点，你可能会在2020年大选中失败。

外交政策。火箭人。

火箭人。

我们所做的一切都不管用。他有更多的武器。我们与他对话，我们给予制裁，我们解除制裁。没有工作。在我和特朗普总统的第一次谈话中，我说，“这是你最大的挑战。长期来看，伊朗拥有核武器，他们会使用它，因为他们是疯狂的宗教纳粹。这家伙就像个疯子，但他不受宗教的驱使。他很可能会卖掉它，如果他有钚弹，他就会有氢弹。最好有人能在他的导弹打到我们之前阻止他。等等，等等，等等。 You don’t want to be the guy that let it get completely out of the box.”

他问我:“会动用武力吗?”我说，“作为最后的手段，因为如果人们将处于危险之中，那将不是我们的国土。它会在那里。他唯一会改变的方式就是他相信你会动用武力阻止他的计划。我觉得他想活下去，但你得说服他。”

所以中国大使进来了，想了解特朗普。我说:“如果你不相信他能做到，那你就是疯了。”现在我们从那个变成了这个。我担心朝鲜正在分裂我们和韩国。我担心我们被耍了。所以我要对特朗普总统说够了，“我爱你。”这家伙不喜欢

你明确地告诉他，“不要说……

不是一个值得爱的人。

你明确告诉他不要说我的

在我看来，这种狗屁爱情应该停止了。金正恩没有什么值得爱的。

他为什么这么说，唐纳德·特朗普为什么这么说?

在他的世界里，他试图把他拉进自己的轨道，魅力起作用，侮辱起作用。我无法解释。我知道北美自由贸易协定起作用了，但这次不一样。

没错，但金不是贾斯汀·特鲁多。

不。是的。我是第一个同意这一点的人。

我很高兴我们终于找到了

是的，我知道。这是总统的问题。你必须结束这一切。他们希望结束朝鲜战争，但前提是他们放弃核武器。你得选择住公寓还是死。你可以到处都有特朗普酒店，你可以有漂亮的公寓，或者如果你继续发展核武器来威胁我们的国家，我们就会把你打倒。我不知道结局如何，但我们进入了另一轮交战。

这就是我所担心的。你陷入了爱情的漩涡。什么都没有改变。所以在我看来，特朗普总统真的给自己制造了一个艰难的选择。如果你不能做到这一点，我认为它将会是

你认为他能兑现承诺的可能性很小。

我不知道他能不能说服火箭人要么死，要么住公寓，他没事。如果火箭人感到困惑-

死亡或者公寓。

是的。

顺便说一句，这是一支很棒的乐队，来自90年代。

是的,对的。如果火箭人相信他得到了特朗普的爱和退缩，那么我们都有麻烦了。

再来一轮外交政策。然后你就得去做下一件事。但我仍然不明白的是，我回到麦凯恩的世界观，麦凯恩-格雷厄姆-利伯曼的世界观，以及特朗普的世界观。他是个孤立主义者。他不相信。他纯粹是交易型的。不认为人权是一个重要的议程项目。所有这些事情都与你对待世界的方式背道而驰。你是否相信，通过和他这么多的交谈，我的印象是，你认为你是在把他调到另一个职位。你觉得他这么固执吗

不，这是个很好的问题。我认为他周围的团队将是麦凯恩式的团队。这是个好消息。所以你有马蒂斯，你有蓬佩奥，我很喜欢他。他一直和我和约翰一起旅行。所以他有人，但如果你想要一个朝鲜怀疑论者，约翰·博尔顿。如果你想要一些好的[听不清00:26:36]-

你曾经在外交政策上赢过他吗?

不，我不争论。我只是说办法是这样的。他可能在看。所以我就直说了吧。继续做奥巴马做过的事情，看看它是否对你更好。撤出叙利亚。请便。让我们在叙利亚拥有话语权的2200名士兵，看看库尔德人会发生什么。如果你撤出2200名士兵，库尔德人要么被土耳其摧毁，要么阿萨德或ISIS卷土重来，看看未来是否有人会帮助你。现在你在阿富汗有13000名士兵。 You’re tired of being there. Pull them out. See what happens when ISIS comes back along the Afghan-Pakistan border. See what happens when everything we worked for collapsed because you wanted to leave. You own it.

现在，如果你愿意把它们留在里面，我就站在你身后。如果你愿意留在阿富汗，我会尽我所能保护你。但你是总统，我不是。这些事情真的很重要。每个人都告诉他，在阿富汗的1.3万名士兵在一段时间内是需要的。要么听指挥官的话，要么听从自己的政治直觉。上一个这样做的人是巴拉克·奥巴马。

这就是我想对总统说的，我一直这么做。布什，太多了。不去想它，穿过它。成千上万。奥巴马，零，正确答案在10万到零之间。什么是胜利，总统先生。如果你不谈论胜利这个词，你就是在浪费时间。在阿富汗的胜利并不意味着失败。在阿富汗的胜利给了这个国家一个缓慢但稳步发展的机会，在那里妇女有更多的发言权，军队和警察变得更好。你要拖住塔利班，让他们愿意谈判。 Winning is over the arc of time where terrorism becomes an ember, not a flame. You can bomb them to smithereens, but if you’re not willing to build a small schoolhouse in a remote region in Syria, Afghan or Pakistan, you named country Iraq. They’ll win. You’ve got to invest in the lives of others to win this war. Killing only would take you so far. Learn from the mistakes of Bush. Learn from the mistakes of Obama. Listen to smart people and whatever decision you make, own it.

我可以做一整天。你得走了。

我得走了。

所以我们要说声谢谢。

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