乔·罗根·迈克尔·奥斯特霍尔姆播客记录:传染病专家谈论冠状病毒

乔·罗根:(00:02）
好了，开始吧。所以你坐下的时候说的话绝对是完美的，时机再好不过了。告诉大家你是做什么的，迈克尔。

迈克尔·奥斯特霍尔姆:(00:11）
谢谢你。我是，找不到更好的词了，医学侦探。我的整个职业生涯都在追踪传染病，试图阻止它们，试图了解它们的来源，这样我们就可以确保它们不会在第一时间发生，但最重要的是，我试图对这种情况做出反应。

乔·罗根:(00:27）
就像这样。顺便问一句，这有多严重?这是我们该害怕的事吗还是说这太夸张了你怎么看?

首先，你必须理解它的时机，因为它才刚刚开始。所以就伤害，痛苦，折磨而言，到目前为止，死亡所发生的一切才刚刚开始。这将在未来的几个月里展开。我认为，这是人们还没有完全理解的。我和我的许多同事都相信，我们在中国看到的是，一旦他们解除了所有这些社交距离，这些强制要求呆在家里，几周都没有离开过她的家，当他们回去工作时，他们在飞机、火车、地铁、公共汽车、拥挤的空间、制造工厂里，甚至中国也会再次回来。这就像流感病毒一样，很容易通过空气传播。我们现在有数据表明，在你生病之前，你就已经具有传染性了，在某些情况下，传染性很强。你所要做的就是呼吸。

所以从这个角度来看，我可以理解为什么人们会说，“好吧，等一下。每年流感本身造成的死亡要比这多得多。我要提醒大家，这仅仅是个开始。根据我们目前有限的数据，这可能是我们目前最好的猜测，这可能比我们看到的最严重的季节性流感年至少严重10到15倍。

乔·罗根:(01:46）
10到15倍的死亡率?

是的。是的，只是生病而已。事实上，我带来了一些数字。我们保守估计，在这种情况下，未来3至7个月可能需要4800万人住院治疗，实际发生的病例为9600万例，死亡人数可能超过48万。所以这是一个不能掉以轻心的问题。我想这就是我能理解的，如果你说只有10人死亡、20人死亡或50人死亡，请记住，两周前我们还在谈论美国几乎没有病例，现在我们正在对它进行检测，并观察它的传播，这些数字正在天文数字般的上升。

三周前，意大利的生活还好好的。现在，意大利北部地区几乎处于关闭状态，这就是应对这种传染病的挑战。它可以迅速传播，也可以影响人。我想也许可以用现代术语来说，因为这是我们经常想到的东西当我们想到前抗生素时代，旧的医学，我们明尼苏达大学传染病研究和政策中心有一个员工她有一个好朋友住在意大利米兰，她在那里的一家医院工作昨晚她给我们的员工发了这个短信。

这是一封昨天从米兰最大医院的一位医生那里发来的邮件。他说:“我刚从米兰一家最大医院的心脏病专家那里得到一个非常令人不安的消息。他们在决定该让谁死。他们不再对员工进行筛查，因为他们需要所有人都在甲板上，他们在医院里有非常小的区域专门用于非covid患者，他们仍然在那里对医生进行筛查。其他人都致力于治疗新冠患者，所以即使他们是阳性的，也就是说他们生病了，但他们没有严重的咳嗽或发烧，那么他们必须工作。”他说，他们在40多岁的人群中看到了数量惊人的病例，这些都是可怕的病例。所以我们不能再认为这不仅仅是老年人的疾病。这是将要发生的事情，不仅仅是在武汉，它正在米兰展开，它正在西雅图展开，这将继续在全世界展开。

乔·罗根:(03:59）
是的。这是老年人的疾病的谣言是从哪里来的?仅仅是因为到目前为止，死于艾滋病的大多数人都是老年人吗?

是的。事实上，死亡的主要风险因素是变老，然后有某些潜在的健康问题。例如，在中国，那些70岁以上吸烟的男性中，有8%到10%的人死亡，65%的中国老年男性吸烟。同一年龄组妇女的病死率或死亡人数百分比仅为2%左右。在这种情况下，很少有女性吸烟。现在，我们面临的挑战是这是中国的数据，但我们担心的是一系列的风险因素如果它们叠加在这种疾病上就会导致不好的结果而我们恰好处于这个国家主要风险之一的起点，那就是肥胖。

我们知道肥胖就像吸烟一样会导致严重的危及生命的疾病我们国家45岁以上的人口中有45%的人肥胖或严重肥胖这包括男性和女性。因此，我们担心的一个问题是，我们将看到更多这样的情况，我想我会称之为，非常严重和危及生命的病例发生在我们国家，因为我们在中国看到的一系列风险因素不同。

乔·罗根:(05:16）
现在你提到在人们生病之前有一段潜伏期，他们仍然具有传染性。潜伏期是什么?我们是怎么知道的?

当我们称之为潜伏期时，我们谈论的是从你和我接触到病毒的时间开始，意思是我在一个房间里呼吸着被病毒感染的人排出的空气，我吸入了它。从这段时间到你生病的时间是多久?这就是我们所说的潜伏期。所以这就是病例数每隔这么多天就会增加一倍或三倍的时候。在这种情况下，大约是四天，我们实际上有一次或一次接触的人的数据，我们什么时候接触的，他们在哪里接触的，以及他们之后多久就生病了。所以当一个人生病或出现症状时，他的司机在四天后被感染。他们在那里只有一次，而且只有一次。

乔·罗根:(06:10）
如果司机没有表现出任何症状，他还是会传染吗?他仍然可以——

他也可能会传染，这是一个挑战，你和我可能会接触到一个完全没有症状，没有症状的人。这种病毒会出现，这不是一种很强的病毒，但事实上，当它感染我们时，它可以杀死我们。所以我们看到了一些致命疾病的案例，我们接触到的人自己也有轻微的症状。

乔·罗根:(06:34）
哇。

这就是这里正在发生的事情，这就是我认为如此重要的地方，我说过为什么时机如此重要，因为乔，我们真的必须向公众提供信息。现在有太多的错误信息，我们将在这个问题上持续一段时间。这不会在一夜之间发生，我很担心。我一直告诉人们，我们正在像处理一场电晕暴雪一样处理这件事，两三天之后，我们就会恢复正常。这是一个冠状病毒的冬天，我们将有接下来的三个月或更长时间，六个月或更长时间会像这样。到目前为止，事情的发展和我们预测的完全一样。我们中心在1月20日发表了一篇文章，说这将在全球传播。当时人们说:“啊，不，这只是中国。”

我们在2月的第一周发表了一篇文章说这可能会在2月的最后一周，3月的第一周流行因为它有一个R结或者每四天翻倍的时间，所以增长是每四天翻倍。所以，如果你从2人增加到4人，从8人增加到16人，需要一段时间才能增加，但是当你从500人增加到1000人，从2000人增加到4000人，这就是我们在意大利等地看到的情况。我们开始在西雅图看到这种情况，在中国也是如此。当人们面对这种情况时，突然间大家谈论的低风险现象就不再那么低了这就是你需要让人们做好准备的。

乔·罗根:(07:51）
现在，我们能做些什么呢?一般人能做什么?我看到人们戴着口罩，戴着手套走来走去。这是胡说八道吗?

很大程度上,是的。首先，让我们退一步，传播的主要机制只是呼吸途径，它只是呼吸。在德国的研究中，这些研究在过去24小时内刚刚发表，他们跟踪了一组与汽车制造厂的某个人接触过的人，然后他们让九个人，在这种接触下，他说，“如果你有任何症状，请联系我们，我们希望对你进行随访。”他们都同意了。

他们被感染了所以在刚开始的几个小时里，他们只是感觉不舒服，喉咙痛，他们进去取样，他们的喉咙，他们的唾液，他们的鼻子是否有病毒，他们做血液，他们做粪便，他们做尿液。他们发现，在他们第一次生病的那一刻，他们的喉咙里有非常高水平的病毒，有时是我们在SARS时看到的10000倍。这意味着他们在那时就已经具有传染性了他们甚至还没有出现任何症状，他们还没有咳嗽。这就是我们担心的地方，因为这是一种传播，我一直说，“试图阻止流感病毒的传播就像试图阻止风。”除了疫苗之外，我们从来没有成功地做到过这一点，我们这里也没有疫苗。

所以现在的情况是公共场所的人们被感染了。你需要解决这个问题的方法是，不幸的是，如果你年纪大了，超过55岁，你有一些潜在的健康问题，不幸的是，很多美国人都有，我们有肥胖，那么现在你不想在大型公共场所，试图被感染。所以你可以处理这部分。至于公共卫生能做些什么，我们可以谈论这个，我们不会很快研制出疫苗，这是愉快的谈话。我们可以关闭学校。我们现在面临的最大挑战之一是，如果我们关闭学校，我们能完成什么?在流感病毒爆发期间，我们关闭了学校，因为事实证明，孩子们在学校被感染，他们就像一个小的病毒反应器。他们回到家，把病毒传染给父母和兄弟姐妹，所以我们有时会关闭学校。圣诞假期总是对流感起到很好的抑制作用。在这种情况下，孩子们根本不经常生病，这是这种疾病真正的好消息之一。 In China only 2.1% of the cases are under 19 years of age.

乔·罗根:(10:12）
为什么呢?

我们不完全知道，我马上就会讲到因为事实证明他们是被感染的。一项研究表明，他们仍然会感染病毒，但他们不会生病，而我们让这种情况发生。有一种叫做传染性肝炎的疾病，a型肝炎，在日托所里爆发。我们知道你有疾病爆发的方式是因为它是通过粪便，粪便和口腔传播的。他的父母和日托员都生病了，孩子们却没有任何症状。我们进去给孩子们做了检查，结果都是阳性。所以有些疾病主要在你成年后才会显现，而不是在儿童时期。这个看起来是一样的。

那么，如果我们没有真正传播疾病，我们是否应该关闭学校?因为事实证明，如果我们关闭学校，最近的一项研究表明，今天这个国家38%在医疗护理领域工作的护士有孩子在上学，如果我们突然关闭学校两三个月，谁来照顾这些孩子呢?四分之一的美国人没有病假。如果我们关闭学校，如果他们不得不呆在家里，他们就拿不到工资。所以当你问我们能做什么时，我们必须认真考虑我们所做的。例如，我们关闭学校是否弊大于利，尽管每个人都会说，“哦，我们必须尽我们所能”，或者我们只是告诉人们，这将尽可能地限制你的接触，这就是我们能做的。

乔·罗根:(11:27）
限制接触，真的有用吗?

确实如此，因为这就像把棒放入反应中。如果你没有那么多的密切接触，你就不会传播那么多。如果我和一百个人坐在一个房间里，我们共享空气，传播是非常显著的。就在这里，加利福尼亚海岸，你有你的游轮。游轮因内部舱内的空气循环而臭名昭著。我们已经爆发了几次疫情。

乔·罗根:(11:52）
所以他们才会在游轮上爆发疫情?

是的。然后你把它们留在那里。我认为长期以来我们对人类做过的最残酷的实验就是把他们留在这些船上。马上把它们脱下来。

乔·罗根:(12:01）
他们应该马上脱掉吗?

绝对的。

乔·罗根:(12:03）
他们应该怎么做呢?

如果他们愿意的话，他们可以把他们隔离起来，然后继续观察，但你可以保证他们每天都会被感染。

乔·罗根:(12:10）
看来我们还没有为这种事做好准备。虽然疾病控制中心早就告诉我们应该警惕了。

从某种意义上说，我们根本没有准备好。我写了《最致命的敌人》这本书，于2017年出版。

乔·罗根:(12:25）
女士们先生们，就在这里。

谢谢你！

乔·罗根:(12:27）
去拿吧。阅读它。恐慌。

在第13章，这一章的标题是SARS和MERS，一个即将到来的预兆。

乔·罗根:(12:35）
哦,男孩。

我们预测到了这一点。然后我写了一章，如果流感在中国爆发会是什么样子。如果你读了，就会发现事实就是如此。供应链中断了，中国封锁了这个国家，疫情蔓延到其他国家，人们都在指责，这是我们听到了又听到的事情，但我们没有做好准备。

五年前，我在梅奥诊所做了一次演讲。我第一次讲这个，之后我讲了很多次，我展示了波多黎各的幻灯片，波多黎各的照片。然后我展示了地图和波多黎各一座建筑的照片，一座不起眼的建筑，我说，“这是我们的下一个大灾难。”事实证明，世界上85%的静脉注射袋，我们急需的生理盐水，都是在波多黎各的这些工厂生产的。我们所需要的只是一场五级飓风来袭，把它摧毁。玛丽亚是在一年半前出生的，当时世界陷入了静脉注射袋短缺的重大危机。现在，很明显，这将会发生，但我们没有准备。

乔·罗根:(13:32）
这太愚蠢了。

我知道，我同意，希望这是一个警钟。企业界有望觉醒。乔，我们现在正在做的另一件事是，这是我对整个局势最关心的一件事，在沃尔顿家族基金会的支持下，我们小组在过去一年半的时间里一直在研究严重的药物短缺。结果是，我们在这个国家确定了153种人们现在需要的药物，否则他们就会死去。在急救车上，是急性危重症药物。100%都是通用的。所有这些基本上都是在美国境外制造的，其中很大一部分在中国和印度。在这一点上，在危机发生之前，我们每天都有物资短缺。现在这些供应链都崩溃了。我们的组织正在积极帮助美国政府找出他们从哪里获得这些药物。

现在想想这个。如果我对你说国防部打算把所有的军火生产外包给中国，你会看着我说:“得了吧。”你知道吗?美国国防部比其他任何人都没有获得这些药物的机会。他们欠中国这些药品的人情。现在有69万美国人患有晚期肾病，他们的主要药物大多来自中国。现在政府关门了，发生了什么，这就是我在书中谈到的，为什么我如此担心，因为我们处于危险之中。所以即使是现在的情况，也不仅仅是病毒对你做了什么，而是整个系统被操纵成什么样子，以及病毒一旦进入系统会做什么。

乔·罗根:(15:04）
天啊，你让我很紧张。

好吧，但在我们结束之前，我们要谈谈我们能做些什么让人们不紧张，因为这是-

乔·罗根:(15:12）
怎么啦？太迟了。

不，不，不。我的意思是我们要把你们带到……我的工作不是吓死你们，而是吓死你们。我们能做些什么呢?

乔·罗根:(15:21）
对不起，我想问你一些关于蒸桑拿的问题。我读到的一件事是，如果你有接触，在桑拿浴室里呆20分钟，在一个非常热的桑拿浴室里，对杀死一些病毒很有帮助。这是胡扯吗?

是的。

乔·罗根:(15:38）
耶稣基督。这些人。是的。坊间流传着一些关于桑拿的事实，说它对流感和各种传染病都有好处。

事实上，这对你有好处。它让你感觉很好，但我们没有任何证据表明它对传染病有任何影响。

乔·罗根:(15:56）
所以它没有任何影响吗?他们的想法是，吸入非常热的空气，180度的空气，20分钟会杀死一些病毒。

看看如果180度的空气真的进入你的肺，你的肺就会被烤焦。你会死的。

乔·罗根:(16:11）
它去了哪里?

所以发生的事情是，从你吸入它的时间以及你与那里的空气混合的时间来看，这有点像把一杯热水放进冷水浴缸里。所以当你完成的时候，它就没那么热了。所以在这种情况下，你的肺甚至不能忍受110到20度的高温，否则会造成严重的伤害。所以它根本不会杀死病毒。

乔·罗根:(16:33）
所以，病毒必须就在你的嘴里或类似的地方。即使是这样吗?

不。不,不是的。

乔·罗根:(16:40）
耶稣,迈克尔。这很不幸，因为这很令人兴奋。我读到的时候就想

不要停止蒸桑拿。它对你的皮肤和其他地方都很有用，但它对你这个没有帮助。

乔·罗根:(16:53）
那么它是如何冷却空气的呢?发生什么事情了?

就…而言

乔·罗根:(16:57）
它会直接进入你的肺部，对吧?

是的。基本上是一种混合物，当你呼气时，你不会把所有的空气都呼出去。好吧?你差点就死了。你不能计算潮汐体积。所以每一次呼吸

乔·罗根:(17:10）
怎么啦？你说什么?

换句话说，你的肺里已经有这么多空气了，当你呼气时，你只呼出一点点，每次你都可以吸入更多的空气，呼出，呼进，呼出。所以当这些混合在一起，像这样的热空气，或者非常冷的空气，在明尼苏达州当你在零下45度的时候，我们有同样的问题当我们吸气的时候我们的肺不会结冰。可能会觉得冷。所以那里有太多的空气与其他空气混合最终，你肺部的温度不会改变。

乔·罗根:(17:34）
即使你在做一些疯狂的深呼吸练习，慢慢地呼出所有的空气，直到什么都不剩，然后一直呼吸下去?

我已经尽力了。这不会有太大的区别。对不起。

乔·罗根:(17:46）
我一直在想，那些住在阿尔伯塔省的人，那里的气温是零下50度。他们是怎么做到的?

是啊，我们在明尼苏达州经常这么做。在明尼苏达州我们不再这么做了。那里每年冬天都在变暖。

乔·罗根:(17:57）
问题的一部分，对吧?

我们当然知道冷空气是什么样的。

乔·罗根:(18:01）
好吧，流言到此为止。误解二。我不会说谣言，我应该说谣言，这是某种生物武器的东西，因为武汉是中国的一部分，他们实际上在研究生物武器。

我们已经听得很清楚了。让我简单介绍一下背景和我的职业生涯。早在20世纪90年代初，我就参与了生物防御、生物恐怖主义和生物战争的整个领域。原来我参与了采访一些俄罗斯生物武器专家并从他们那里获取信息的工作。在柏林墙倒塌，俄罗斯崩溃之后，我们有很多专家出来，他们一生都在制造生物武器，这对我来说很清楚，这真的是一个严峻的挑战。作为我工作的一部分，我花了很多时间在这个领域，实际上，通过一系列偶然的事件，我成为了约旦国王侯赛因陛下的私人顾问，在他去世之前，关于这个话题。我真的很喜欢。

我写了一本书，于2000年9月11日出版，书名是《活着的恐怖分子》，《我们的国家需要怎样在即将到来的生物恐怖主义灾难中生存》。我想我买了那一年卖出的12本中的8本。当然，当9/11事件发生时，它变得非常突出。然后我在美国的一个组织工作基本上是国家科学顾问委员会关于生物安全，安全问题。所以我在这个领域有很多经验。所以我提出这个问题，我告诉你们，没有任何证据表明这是一种生物武器，或者它是意外从武汉实验室释放出来的。今天，有了这些病毒的基因以及我们如何进行测试，我们几乎可以确定它们的年代就像碳测试一样，比如放射性碳测试，你想知道一个积木的年龄或类似的东西。

这个东西很明显是从一种动物物种，可能是在11月的第三周传染给人类的。在穿山甲中，这些有鳞的食蚁兽类动物是一个很好的来源，因为我们有冠状病毒，就像这些动物身上的病毒一样，它传染给了人类。因此，我们确实面临很多挑战，但我不相信有任何证据表明这与故意释放或意外释放有关，或者这是一个工程缺陷。它不是。

乔·罗根:(20:18）
我的朋友邓肯和我在2012年做了一个节目，大约在那个时候，我们和Scifive一起去了加尔维斯顿的疾病预防控制中心，我们和他们谈了这件事，他们说真正的担忧，真正的担忧是真正的疾病。这不是人为的疾病。这是一种自然发生的疾病。

就是这样。我们不可能制造出这样的病毒来达到它的目的。我们没有创造性的想象力或技能。如果有人说，“好吧，我想找到一种能杀死很多人的病毒。”大自然母亲做得比我们好得多。不管是埃博拉病毒，还是这个病毒，或者是抗生素耐药性，等等。你和我之前讨论过慢性消耗性疾病对人类来说是一个问题。大自然母亲自己做得很好。

乔·罗根:(21:05）
慢性浪费真的让我很害怕，因为有太多的人有既得利益而忽视它。我的好朋友道格·达勒姆在播客上，我不记得他带来的那位先生了

布莱恩·理查兹。

乔·罗根:(21:19）
谢谢你！布莱恩·理查兹，他解释了这背后的科学有很多人对此不以为然，因为他们要么喜欢猎鹿，要么想把圈养的鹿放归私有财产因为人们养殖和繁殖鹿，然后把它们卖给牧场主他们想在自己的财产上养鹿，尤其是大鹿。和我交谈过的人都不以为然，我能看出他们希望这不是一个问题，但如果你看到它对鹿的影响，那就太可怕了。这是百分之百致命的，这种DNA在植物上存在多年，它们从唾液中泄漏出来，到处都留下了它的痕迹，在道格的区域，在附近的某个地方，有50%的感染率。

这是正确的。听着，我认为这是一个重大的挑战。我在20世纪90年代和80年代参与其中当时疯牛病首次在英国出现当时我被要求给出一个评估当时这是牛海绵状脑病和其他朊病毒，这些朊病毒是导致疾病的原因，人们想要忽视它，认为人们不会生病。10年后，我们意识到所有这些人类病例都是10年前接触到的。过了一段时间，这些朊病毒才在牛体内发生了明显的变化，从而感染了人类。同样的事情也发生在鹿身上。如果你回顾一下30年前被感染的鹿群，再看看今天，朊病毒一直在变化。

它们在变异，出现了新的菌株它们一直在变得越来越像人类。和我们中心做的事情之一就是我们的工作在这个问题上试图帮助人们理解的研究做15或20年前观察感染这些可能对人类真的做得好,他们好,但是他们有不同的菌株和随着时间的推移,这些菌株正在越来越像他们可以感染人类或甚至可以感染牛,如果发生这将是另一个巨大的挑战。所以我认为你的观点很好，我们今天知道，在过去的一年里，可能至少有17000只鹿被食用，实际上对这种朊病毒呈阳性，但人们还是继续吃了它。所以我也担心这个。

乔·罗根:(23:41）
这是可怕的。这些人体内现在有这些朊病毒，但目前它们并没有跳跃到引起。这是什么?克雅氏病?

是的克氏病我们不知道人类是否会被感染其中一个挑战是，除非你死了，否则我们不会进行测试，这是一种非常糟糕的方法，必须对某些东西进行测试。所以挑战之一是，你不知道这一点，直到你真正出现症状和体征。因此，我们正在仔细研究的一件事是对可能患有这种疾病的人进行监测或疾病检测。如果这种情况会发生，我怀疑自然发生的朊病毒相关疾病，比如你刚刚提到的克雅氏病，通常发生在70岁以上的老年人身上。如果你突然看到一个40岁50岁甚至60岁的人患有这种疾病那么你就会开始思考还有什么原因?

这将帮助我们在某些情况下检测到它，但我们已经失败了。那么在我们发现第一例人类病例之前，我们有10年或更长的潜在传播时间，就像疯牛病一样。所以我们现在要传达的信息是狩猎真的很重要，它是我们社会非常重要的一部分。坦白说，这就是我们管理鹿群的方式，感谢上帝。这对于运行我们现有的dnr来说是一个巨大的经济福利。正如你所知，我们平衡了这些许可证上的运动员。所以我们不想停止狩猎，但我们必须确保人们不会被感染。我们明尼苏达大学的团队正在研究的一件事是现在的测试，就像检测点测试一样。所以如果你射杀一只动物，你能很快知道它是阳性的还是阴性的吗?然后你就知道不要加工或吃它了。 And that’s what we need to get at.

乔·罗根:(25:18）
不仅如此，朊病毒，可怕的是它们是如此的无懈可击，它们是如此的顽强。当你可以在一千度的温度下煮几个小时，它们就没事了。

这是正确的。

乔·罗根:(25:33）
当他们对用于治疗疯牛病患者的医疗设备进行消毒时，无论是感染了朊病毒的牛还是人，他们都能消毒三次，所以尽量对这些设备进行消毒，消毒的过程是什么温度?

它们在温度和压力下都做，但是在几百度的高压下。事实上，我参与过几个案例，你所说的这些设备不小心被用在了患有克雅氏病的人身上，他们不得不把它填埋。他们甚至不能给它消毒。

乔·罗根:(26:06）
这才是疯狂的。你不能杀死这些东西。

这很难。这就是为什么我们要确保，如果你现在吃鹿肉，我们必须确保它们经过检测。我认为你提出的另一个观点很好。我们一直非常关注这种疾病在养鸡业中的传播。我们有太多的例子，道格已经和你们分享过了，只是我们看到一个州接一个州被捕杀的程度因为有人把一只战利品鹿从a州转移到B州它被感染了，它出去了，或者其他鹿从围栏里出去了，然后感染了当地人。

乔·罗根:(26:42）
是的。现在已经跳到野牛、麋鹿或其他动物身上了吗?

还没有。你知道，有好几种鹿，但不是这些。

乔·罗根:(26:51）
到目前为止是骡鹿。在西方也有一些案例。主要是白尾鱼，对吧?

完全正确。是的。韩国有一种鹿，那是一种鹿，斯堪的纳维亚国家也有一种。

乔·罗根:(27:04）
一个?

是的。那里有不同种类的鹿。是的。是的。所以我们现在担心的是进入加拿大北部的驯鹿。现在，在加拿大各省被感染的鹿的范围就在北美驯鹿旁边萌芽。当然，如果你不是猎人，你会知道这一点，但是驯鹿，很明显，驯鹿群不像白尾巴或麋鹿那样引人注目。如果你把它传染给北美驯鹿，它可能会迅速传播，正如你所知，本土种群，北美驯鹿是关键。他们是他们生计的关键。所以你不会想看到它抓到驯鹿。

乔·罗根:(27:40）
现在我甚至不知道它在加拿大。你去过加拿大的哪些地区?

在许多省份，我想现在有四个省份。而且还在蔓延。这与鹿的迁徙和鹿科动物的养殖相结合的现象是一样的，一旦它们进入了一个地区，它们就会随着这些动物的迁徙而不断地迁徙。但是，正如我们所知，鹿不会每个季节飞4000英里，所以它不是人类的那种运动。如果我们要看到一个大的变化，那就是人类在做。

乔·罗根:(28:13）
我们的好朋友道格·杜伦一直在做这些工作，试图提醒人们注意它，他们还设立了这些测试地点，猎人可以把鹿带到那里，对鹿进行测试。但是，全国各地的人们可以获得多少呢?

远远不够。这是我们需要努力的，如果你不让它变得简单方便，你知道，它是不会完成的。所以很难让人们相信真的有问题因为人们不愿意相信即使他们知道这个地区的鹿有CWD我们也有类似的情况。但我认为潮流正在改变。越来越多的人对它很敏感。他们想要快速获得测试。但如果你要花一个半月的时间才能拿到测试结果，你知道它是什么

乔·罗根:(28:56）
要花那么长的时间吗?

在某些情况下，他们很忙，因为不像实验室测试一整年，我在1月12日和1月12日和2月，等等，等等，鹿的季节通常非常集中在秋天的几个星期到一个月。所以问题是所有的动物都是在那个时候进来的所以你的实验室能力必须同时处理大量的动物。所以有时需要一段时间才能恢复。

乔·罗根:(29:20）
所以这些猎人只希望在这段时间里不要被咬到。

是的，我们希望这些朊病毒最终不会感染人类。

乔·罗根:(29:30）
和跳转。

和跳转。但如果他们这样做了，我担心我们所知道的鹿狩猎会发生什么，因为可能很多人不会继续，我们迫切需要鹿群管理。我们就是这么做的。

乔·罗根:(29:43）
他们在道格的地区所做的是积极地试图消灭大量的鹿，并试图大幅减少鹿的数量，尤其是雄鹿的数量，我想它们经常游荡。

是的。他们做的事。是的。是的。是的。

乔·罗根:(29:57）
这真的很可怕，因为如果它们真的传染给了人类，我相信它们已经传染给了老鼠。是这样吗?

嗯，发生的事情是最初它没有，所以这是一些数据用来支持，“啊，这不是问题。”现在这些，我们称之为人源化老鼠或者基本上更像人类的老鼠，我们现在看到这种跳跃发生在这些新菌株中。看，大约20年前的毒株和今天的不一样因为这些朊病毒继续在动物之间传播，它们经历了这些微小的突变它们变得越来越像人类传播的朊病毒。所以在这些模拟人类的老鼠研究中，我们开始看到这种跳跃。

乔·罗根:(30:41）
是的。朋友们，如果你从未见过患有CWD的鹿，你应该去谷歌一下，因为它很可怕。这个想法可能会跳到人类身上，人们从嘴里吐出唾液，他们的整个身体只剩下皮肤和骨头。这就是我们所关注的。这就是为什么它被称为慢性消耗性疾病，因为动物真的在消耗。

我们的网站上有一个主要的资源中心。免费，开放，而且都是关于慢性消耗性疾病的。如果大家想去那里，网址是www.CIDRAP, C-I-D-R-A-P。umn。edu你可以去那里看看这些图片，各种各样的-

乔·罗根:(31:16）
你能再说一遍吗?什么来着?

Www。CIDRAP C-I-P-R-A-D -

乔·罗根:(31:21）
CIDRAP。

是的。传染病研究中心，cidrap。umn。edu。

乔·罗根:(31:27）
.umn.edu。

我们有很多信息

乔·罗根:(31:29）
就是这个。丹尼拿到了。

就是这个。就是这样。你说对了。

乔·罗根:(31:33）
慢性病资源中心。

是的。我们也有很多关于冠状病毒的信息。我们也有一个专门研究冠状病毒的资源中心。

乔·罗根:(31:39）
新型冠状病毒。

好了。

乔·罗根:(31:45）
所以，对于坐在那里阅读这些文章的普通人来说，不要担心，或者阅读这些文章，说这是人类的终结。这些人能做什么呢?如果他们被感染了，他们会怎么做?

首先。

乔·罗根:(32:03）
是的，如果他们被感染了怎么办?

首先，这两篇文章都不正确。我们必须确保我们把这个信息传达给人们。我们现在需要开诚布公。部分原因是，很难……你会从人们和专家那里听到，“嗯，这到底会发生还是不会发生?”让我给你举个例子，因为我们听过很多这样的话，“嗯，冠状病毒会随着季节的变化而消失。当它变暖时，它就会消失。”

另一种我们不得不担心的冠状病毒是2003年在中国出现的SARS。当2003年2月中国出现这种情况时，我们花了一段时间才发现这些人在患病的第五天或第六天才真正具有传染性。然后他们真的崩溃了，很多人会死。我们所做的基本上是，通过了解这些情况，迅速识别这些病例和他们的背景，所以如果他们有症状，把他们带进来，把他们放在隔离室里，这样他们就不会传染给其他人。直到6月才控制住疫情。这与季节无关。

中东呼吸综合征是中东的另一种冠状病毒。它在阿拉伯半岛。骆驼是这种病毒的天然宿主。顺便说一下，非典是棕榈果子狸，一种我们从市场上买到的动物食物。

在阿拉伯半岛，我们不会委婉地用1.7头骆驼来消灭中东呼吸综合征。那里，外面有110华氏度，病毒传播得很好，谢谢。我的意思是，它会从动物传染给人类，也会在医院传染。没有证据表明这是季节性的。

乔·罗根:(33:39）
这是一个可以马上揭穿的神话。这种病在天气变暖的时候是不会愈合的。

即使有，也不会因为有现成的模型。

乔·罗根:(33:48）
会是什么?因为像SARS这样的疾病是如何在人群中传播然后消失的呢?

好吧，如果我们有良好的公共卫生，如果我们有与这种冠状病毒相同的传播方式，在你生病之前就有传染性，在你高度感染之前。记住现在的SARS，直到你生病六天你才会被感染，你知道你有麻烦了，然后你可以隔离你。一开始我们不明白，病毒传播了，这就是SARS停止的原因。

中东呼吸综合征停止了，因为我们没有消灭骆驼，所以它日复一日地袭击人类，但当我们去医院时，我们不再允许这些人传播给医院里的其他人，因为我们做了我们所谓的良好的感染控制。他们一到那里，就被关在特殊的房间里，戴着特殊的面具，诸如此类。

在这方面，这些冠状病毒是可以被阻止的。这个不是。正如我在节目开头所说的，这就像试图阻止风。流感传播，你从来没有听到任何人在一个严重的季节性流感年说，“我们要阻止这场流感。”如果你没有有效的疫苗，你就没有。只是呼吸而已，仅此而已。

乔·罗根:(34:55）
最好的情况是什么?

嗯，我认为，正如我之前向你们展示的，这可能比一个非常严重的季节性流感年糟糕10倍。我承认，它将主要打击老年人和那些有潜在健康问题的人。正如我所提到的，我们有很多人有其他的风险因素。肥胖，高血压是另一个风险因素，你可能会有非常糟糕的结果。我们还不知道它会做什么。

我认为，我们已经正确地预测了今天的情况。我想从现在开始，我可以告诉你，它会持续几个月。它不会明天就消失。我们不能再想着，“如果我们能熬过明天，那就够了。”如果我们要关闭学校，我们要告诉人们不要进入公共场所，或者我们要取消大型活动，我们准备这样做多久?我们要做什么?我们必须问问自己。

我认为最重要的是，如果最终有足够多的人被感染，那就像把反应堆放在棒里，我应该说，棒在反应中。然后它自己就停止了。

乔·罗根:(35:49）
所以如何?

因为如果在这个房间里的三个人中有两个现在对它免疫因为我们感染了它，然后恢复了，并且有了保护，因为自然的保护，那么我就不能把它传染给任何人。这就是将要发生的。如果有足够多的人被感染，最终，它会减慢并停止传播，但要达到这一点，付出的代价是很大的。

乔·罗根:(36:11）
我们是否可以有把握地说，我们相当幸运，因为这不是像西班牙流感那样的东西，也不是真正致命的东西?

这就是我认为我们必须非常小心的地方。顺便说一句，大约0.1%的季节性流感患者会死亡。我承认，大多数都是老年人或年轻人。那是千分之一。现在在中国，我们看到2%到3%的人死亡，有些人说，“这个数字太高了。它不会那么高。它会更低。”他们这么说是因为我们没有感染所有的轻微疾病。

另一方面，在像我们这样的国家，还有很多人比中国有更多的风险因素，导致不良后果。你提到的1918年的西班牙流感，死亡率约为3%到3.2%。现在，它确实优先影响了18到25岁的人。他们是受打击最严重的群体。

乔·罗根:(37:07）
为什么呢?

这又和你的免疫反应有关。我们认为发生的事情是，当这种病毒进入你体内时，它产生了我们所说的细胞因子风暴，这是你体内失控的抗体反应，基本上，你摧毁了自己，它设置了这个东西来触发它。

乔·罗根:(37:25）
越健康的人对它的不良反应越多?

完全正确。另一个面临真正挑战的群体是孕妇。孕妇有一个非常独特的问题。其一，当然，它们的肺部有一些收缩仅仅是由于它们的身体质量。

同时，他们的免疫系统在那个时候处于高度戒备状态。这个女人的免疫系统会说:“这不是我的错。把这个处理掉。”就像对移植的排斥反应。另一部分在说:“这是我携带过的最珍贵的货物。我得确保我不会失去它。”当这种病毒进入两者之间时，它又开始了同样的细胞因子风暴。

现在，我们关心的是，我们在1918年看到的，我提到过这个3%以上，这个可能高达2%。这是一个非常严重的流感年，只有0.1%，这可能很高，接近1918年的水平。这是我几分钟前给你们的来自美国医院协会的数据，在接下来的6到12个月里，这个国家有48万人死亡。

乔·罗根:(38:31）
在这一切发生的时候，人们能做些什么来增强他们的免疫系统呢?

嗯，有几件事。首先，尽可能保持健康。重量,重量。我现在就在那里，保持良好的身材变得越来越有挑战性。你越能做到这一点，你就越知道，保持身材真的很重要。

第二件事是，如果你正在服用药物，比如高血压，不要错过它们。服用那些药物，因为它们真的很重要。即使你没有任何高血压的症状，或者其他类似的症状。然后，我认为只要睡好觉，吃健康的饮食。这就是我们今天所能做的，来帮助你们做好准备。

乔·罗根:(39:18）
我还能做些什么吗?比如静脉滴注维生素或者其他能增强身体机能的东西?

当你看到所有可能存在的东西时，我很高兴也愿意接受任何可能有帮助的东西，但我们没有任何数据表明这些对你的免疫系统有实质性的影响，使它变得更好。

乔·罗根:(39:40）
是不是因为没有多少人这么做?

不，实际上有研究

乔·罗根:(39:45）
有人研究过吗?

这已经被研究过了。这已经被研究过了。我的意思是，一个很好的例子是，我也是那些认为“天哪，这是一件很棒的事情”的人之一。益生菌,事情。我们研究了抗生素耐药性这对你的肠道有帮助吗?等等。结果表明，益生菌使用者和非益生菌使用者并没有什么不同。

乔·罗根:(40:04）
从抗生素的恢复来看?

不。问题是，如果你想要与坏细菌竞争那么通过获得好的，健康的肠道菌群，细菌在那里，你实际上会减少感染坏细菌的机会。结果是没有区别。人们- - - - - -

乔·罗根:(40:19）
他们怎么做这样的研究呢?我认为他们做这种研究的唯一方法就是感染同一个人。比如让同一个人没有服用益生菌，然后让他们服用益生菌。

已经完成的研究与此非常接近，但他们使用的是两组不同的人。这些人使用益生菌，而另一组没有。然后他们查看了他们所有的疾病，他们给每个人取了粪便样本，他们取了样本

乔·罗根:(40:43）
这个团体有多少人?

我面前没有数字。它们相当大。因为我很失望。我自己也吃了一些。我认为这里的关键信息是，我们将度过难关，但现在，我们确实面临着一些真正的挑战。我们不能告诉别人的是"一切都很安全"

每次我听到人们说,“现在的风险很低,”这让我想起了将会发生什么如果有这巨大的低压系统五天墨西哥湾海岸,有90度的水系统和海滩之间,也没有风人字起重架在北半球,很可能会把它弄下来,但我们告诉人们站在海滩上,我们有低风险的任何东西。嗯，我们知道五天后它就会到来。

我们需要做的是帮助美国人民，或者全世界人民，让他们明白，在接下来的几个月里，我们将会受到一些伤害，我们必须做好更好的准备。我们要怎么工作?我们要去哪里工作?我们不能停止工作。我们需要电灯，我们需要医疗，我们需要食物。

乔·罗根:(41:45）
我们知道，人们应该做很多事情来增强他们的免疫系统，对吧?比如睡觉。

嗯哼(肯定)。

乔·罗根:(41:53）
大大减少你的酒精摄入量。多喝水。

嗯哼(肯定)。

乔·罗根:(41:57）
服用维生素。

嗯哼(肯定)。

乔·罗根:(41:58）
诸如此类的事情。能让你保持身体健康的东西。

是的，你说得很对。就是这样。

乔·罗根:(42:02）
从这个意义上说，桑拿会对你有所帮助，因为它确实……

嗯，它能让你放松。

乔·罗根:(42:07）
能使你放松。它还能提高你的热休克蛋白。

现在，如果你在明尼苏达州，我们会说这有两个要求。你得从桑拿房走到冰水里，再回到桑拿房。你必须两样都做。

乔·罗根:(42:17）
是的。人们喜欢这样，对吧?

我们一直都在这么做。

乔·罗根:(42:20）
这是俄国人发明的，对吧?[Banya 00:42:22]是的

是的,是的。

乔·罗根:(42:25）
你曾经这样做过吗?

我有。我儿子和女儿在威斯康辛州北部有一处美丽的湖边别墅。他们有个桑拿房，离湖12英尺远。那里有一个温泉，所以冬天的时候，湖是开放的，所以我们可以从桑拿浴室和热水浴池直接到水里，然后再回来。

乔·罗根:(42:43）
哦,哇。即使是冰冻的?

哦,是的。因为泉水所在的地方没有结冰，所以你可以直接进去。然后你又跑回热水浴缸。那是你睡得好的时候。当你做了几轮之后，你会睡得很好。

乔·罗根:(42:55）
是的,是的。我可以想象。你的身体已经崩溃了。我喜欢桑拿，但我还没有机会在桑拿后跳入湖中。

好吧，我们得…不是一般的湖。你得有个冰雪覆盖的湖。

乔·罗根:(43:07）
是的,是的。真正的寒冷。

然后你就明白了。

乔·罗根:(43:10）
这才是真正的感觉。

是的。

乔·罗根:(43:13）
除了洗手液和口罩，人们还能做些什么呢?就这些吗?

洗手液实际上对阻止很多传染病很有帮助。它们真的很好吃。就皮肤而言，它们对你的手有好处。它们杀死坏虫子。用你的手，触摸你的脸，所有人都集中在这个问题上，实际上这种病毒会通过这种方式传播的数据非常薄弱。我不会告诉你停止使用洗手液，但不要认为它会对这种细菌产生很大的影响。

乔·罗根:(43:46）
你看了那个疯传的视频吗那个在白宫贝塞斯达演讲的女人?她告诉人们不要触摸他们的脸，然后立即舔她的手指，翻下一页。

我做到了。我看到了。是的，我看到了。我看到了，是的。

乔·罗根:(44:00）
那她为什么要告诉人们不要摸脸?

因为我们的想法是在你的眼睛周围有受体这种病毒可以进入然后进入你的身体。这方面的数据太少了，不足以证明这一点。我认为洗手最重要的一点是合理的。

其中一件事是，人们想做点什么。他们想感觉自己在做些什么，所以我们告诉他们，“经常洗手，预防这种疾病。”我觉得我们对人民不够诚实。这些数据，我们已经非常仔细地研究过了，实际上只是关于呼吸空气，这是很难阻止的。继续洗手，但不要认为这样就能阻止疾病。你问了关于面具的事

乔·罗根:(44:44）
它会阻止其他东西。是的，面具。

有两种。基本上就是外科口罩，刚好戴上。它被称为外科口罩的原因是因为它很宽松，正好适合，就像你身后的领带一样。这是外科医生戴的，这样他们就不会咳嗽或滴到你的伤口里。它从来都不是为了保护你不受虫子的侵害，所以两边的那些小空间，如果我在鼻子前面对着布呼吸，那就不是问题了，但就空气从侧面进入来说，它们根本不起作用。人们戴着它们，看起来像是在做什么，其实不是。

现在，如果你生病了，它们可能会帮助你传播因为如果你咳嗽，那么你就会咳嗽到那块布上，其中一些会嵌入那里而不会传播出去。另一个被称为N95呼吸器，但从所有的意图和目的来看，它看起来像一个口罩。它非常贴合脸部，鼻子处有密封，等等。

乔·罗根:(45:36）
那是天启面具。

有可能。我不知道那是什么，但可能是。

乔·罗根:(45:41）
我只是说我是这么看的。

好吧,好吧。实际上，我们在医疗保健中一直都在使用它们。实际上，大约90%的人都用在工业上，所以当他们在磨东西或石棉之类的东西时，他们不会吸入所有这些部分。

乔·罗根:(45:55）
如果我们有这样的一个，就会有所作为。

它们非常有效，非常有效。问题是，我们有很大的短缺。现在，我们的医院只剩下几天的口罩和呼吸器。因为我们国家没有储备任何东西。医院没钱这么做。

乔·罗根:(46:13）
那些准备者现在很兴奋。所有的准备者……”我知道。我知道这一天会到来。我买了瓶装桃子。”

是啊，没错。确实如此，但这真的很重要，因为我认为，医疗工作者的去向将是整个国家看到我们的去向的方式。中国有4000多名医护人员被感染，其中许多人是在工作中被感染的，其中一些人死亡。

如果在这个国家，我们在提供医疗保健方面遇到了真正的挑战，因为我们不堪重负，然后我们的医疗工作者感染了感染，就像我们在米兰谈论的那群人一样，我们没有为他们提供保护，我真的相信公众会说，“等一下。这是怎么回事?”这就是我认为的挑战……

我们必须保护我们的医护人员。他们是第一线的人。我们面临的最大问题是，很多这样的病例需要重症监护药物，而我们只有有限的床位。这是一种非常复杂的药物，所以当一个人被感染时，一个在重症监护室工作的医生或护士，不像你刚刚杀死了另一个士兵。你干掉了一个特种部队的人。你不能从家庭诊所或其他地方找个人来，然后把他们放在那里，所以我们必须保护这些工人。

我真的很担心，这是我们尚未完成的领域之一。没有库存。我们没有能力一下子制造出很多这样的东西。在这次活动之前，医院的采购代理会上网，点击一个按钮，“给我寄5000个这样的东西”，第二天早上就会送到。

乔·罗根:(47:42）
在此之前或之后，是否有人联系过您，并向您咨询如何更好地准备?就像总统一样?

总统没有，但我认识一些在白宫工作的人

乔·罗根:(47:59）
他们联系你了?

哦,是的。我在过去五任总统的政府中都担任过职务。我曾为两位共和党州长和一位民主党州长工作过。你会喜欢的，我也为一个独立摔跤手工作过，当时他是州长，杰西。

乔·罗根:(48:13）
哦，对了。

是的。我从未有过党派，我只是公共卫生领域的一名普通公民，所以我去年在国务院担任了本届政府的科学特使，我在大学的全职工作也是如此。我从来没有…我是说，我是来给你最好的建议的。我和很多人谈过在疾病控制中心，在卫生和人类服务部，等等。是的，我们给了很多建议。

乔·罗根:(48:42）
你认为你现在能做些什么来帮助他们确保我们不会出现口罩短缺、药品短缺和静脉注射袋短缺的情况吗?我的意思是，很明显，你已经列出了所有这些问题，你把它们都写在了你的书里，人们现在就可以买到。去亚马逊上买吧?有音频版本吗?

有。

乔·罗根:(49:09）
好吧。你读过吗?

这本书吗?

乔·罗根:(49:11）
是的，音频版本。你知道我在说什么吗?你喜欢"我的声音"吗?

我有。我自己不读。不，其实有一个很好的声音，不是我的。

乔·罗根:(49:17）
哦，应该是你，伙计。别人这么做会让我发疯。

这是我们今天面临的挑战，在这种环境下，一切都要及时交付。我的意思是，你上网，无论你从哪里订购，亚马逊或其他地方，你都希望第二天就能收到。人们忘记了我们今天不具备突然制造出很多东西的能力。

目前，北美所有口罩制造商的工作时间都是110%，但如果他们试图在过去几周内完成所有订单，以他们现有的产能，这将需要数年时间。你不可能一夜之间造出这些新机器来制作面具。

乔·罗根:(49:57）
这是应该在任何类似的事情发生之前设定的，任何大流行发生之前，我们应该提前做好准备。

想想防御的问题。我们总是提前做好准备。我们现在没有建造航空母舰，我们认为我们会投入战斗。我们会想，“我们需要什么?”我们在公共卫生领域不这么做。我们试过了，所以你知道吗?如果能储备5亿支这种n95，就会产生天壤之别。当你看一架飞机和一架飞机的价格时，差远了。

如果你看看这些事情，就像这些药物……想想我们自己的国防部员工有用光关键药物的风险，因为他们从中国获得这些药物。我是说，多么脆弱啊。

我们需要做的是退后一步，我们可以从现在开始，但我们现在不打算解决它，我们应该说，“我们应该做的关键事情是什么?”疫苗。如果我们认真对待这个问题，我们很可能已经有了冠状病毒疫苗，不管它是专门针对这种菌株的，还是对SARS或MERS有效的。2003年非典爆发后，每个人都急于研制一种新疫苗。然后当它消失时，兴趣减弱了。

乔·罗根:(51:08）
它是不是有点像流感，有时当人们研制出流感疫苗时，它不一定能解决当前的毒株?

是的，有可能。这就是冠状病毒家族疫苗现在可能无法匹配的地方，但它可以。关于流感，你说到点子上了有一种是我们的疫苗并不完美，但它仍然有很多好处。如果50%的人得到保护，那就比零要好得多。如果我们现在有一种疫苗，50%的人可以免受这种病毒的侵害，想想我们能拯救多少生命。

最重要的信息是，我们不能等到危机来解决这些问题。你知道吗?与国防部相比，我们在公共卫生方面的支出只有0.0001%，但看看这些虫子有多脆弱。现在拖垮世界经济的不是一场战争，也不是一枚导弹。这是一种该死的病毒，所以我认为…

这就是我在书中想说的。我考虑了我们需要做什么。事实上，我讨厌有人走过来说:“我们完蛋了。”我的底线是，“好吧，那你打算怎么做?”我在这里制定了一个完整的计划，比如这些疫苗，比如储备的口罩。我们应该已经制定好计划了。当我们的学校关闭时，我们该怎么办?我们真的要关闭学校吗?我们别急着做这个了。

我刚才提到，如果我们关闭学校，我们真的会伤害一些人。人们可能死在医疗机构、医院，因为我们没有足够的护士或医护人员。我们为什么要突然做出这个决定?我们早就该计划好了。我认为，希望这是一个警钟，因为我认为，没有人真的相信这一点。

我得告诉你，今天的市场，如你所知，在这个特殊的日子里，暴跌得很厉害。我认为，直到10天前，市场甚至不认为这是一种可能性，如果你看到它飞得很高的话。周五，我为全球400多名主要金融投资者做了一个简报，我现在就是这样和你们说话的。我不是想吓人。我只是想说出事实，并确保人们能理解。我从这些人那里得到的问题几乎让我想起了一个六岁的孩子，他害怕走在黑暗的走廊上。

周五晚上，我对朋友和同事说:“你知道吗?周一的市场看起来不会太好。”因为我能听到这些人的恐惧。我们不应该去那里。我们应该说"我们有麻烦了"就像森林大火一样。“我们遇到了一个问题。我们该怎么办呢?经济上，我们要怎么度过这个难关?我们要把它带到哪里去呢?” No plans again. It’s caught everybody by surprise.

我是说，你是少数几个想处理这个问题的人之一。我们几周前就安排好了。你们早就料到了。我认为这是这个国家还没有看到的。现在他们明白了。

乔·罗根:(54:00）
好吧，我有点偏执。嗯，只要有可能，我就会寻求专家的建议。我看到的是有很多奇怪的错误信息

很多。

乔·罗根:(54:12）
以及相互矛盾的信息。很多人说，“别担心”，还有很多人很害怕。我说，“好吧。我和一位专家谈过"幸运的是你愿意和我们坐下来帮助我们。

嗯，另外一件事，我认为这可能是年龄的作用，但直言不讳在今天是如此重要。我厌倦了人们对我说:“哦，如果你告诉他们这些东西，他们会恐慌的。”我说，“恐慌是什么?你看到有人在街上闹事了吗?你见过车被翻了，被砸了吗?你见过有人因为这个问题伤害自己吗?”

他们很担心，但他们想要合法的信息，所以你要做的就是告诉他们真相。我们有很多这样的经历。几年前，当我在明尼苏达州的州卫生部门工作时，我们爆发了一场脑膜炎，一种脑部感染，细菌性脑部感染。许多高中生病得很重。突然之间，一天之内，他们就进了医院。

这个有2万多人的社区处于紧张状态，所以我们召开了一个大型的城镇会议。几千人来了，我向他们致辞，告诉他们我所知道的关于脑膜炎的一切，我们要怎么做，等等。在演讲快结束的时候，我说:“我只是想让你们知道。大约每7例中就有1例死亡。”人们看着我说:“你为什么要告诉他们这些?”我说:“因为他们需要知道。”两天后，其中一人死亡。

乔·罗根:(55:27）
哇。

你知道吗?镇上的每个人都非常悲伤，非常激动，但他们都说:“我们知道，我们知道。是你告诉我们的。我们知道这一点。”然后他们开始着手处理这件事。我们给全镇的人接种了疫苗。我们在一个周末为两万人接种了这种细菌性脑膜炎疫苗，但这是因为他们对我们有信心，因为我们告诉了他们真相，我们说了我们知道的和我们不知道的。

这就是我们要做的。我们要开诚布公地谈一谈。不要告诉他们这是低风险的。这就像飓风，好吗?如果我认为你是飓风预报员，你知道飓风会来，但你一直告诉我，“哦，风险很低。别担心。”

乔·罗根:(56:01）
对,是的。一旦击中。

是的，所以我们今天要做的就是说，“这将是一个挑战，但我们要克服它，我们要克服它。”

乔·罗根:(56:10）
我希望这也能唤醒人们对疫苗价值的认识。有那么多疯子认为疫苗是骗局，或者它们很危险。有很多人不给他们的孩子接种疫苗。

我知道。你最好的节目之一是《彼得·霍特兹》他是我的好朋友。

乔·罗根:(56:28）
是啊，我喜欢那家伙。

我也是。他是我的好朋友，就像你一样。他是这个问题上的拥护者之一。我完全同意你的看法。我认为这是很重要的一点，我们必须认识到，这些疫苗可以挽救生命。如果我们现在有一个，想想我们现在所处的情况会有多么不同。

乔·罗根:(56:45）
这将是完全不同的。你可以看到麻疹卷土重来，直接归因于缺乏疫苗。

你知道吗?这不仅是疫苗本身的问题，而且是疫苗的优先级问题。我的意思是，现在非洲真正的悲剧之一是我们刚刚结束了在刚果民主共和国爆发的埃博拉疫情，在刚果的东北部，已经有2800人死于这场疫情。坏的。已经持续了快两年了。

每个人都在谈论这个，我理解为什么。埃博拉是一个挑战。你知道在同一时期，同一地区有7000多名儿童死于麻疹吗?因为所有人都在全力应对埃博拉病毒。这些死亡是完全可以避免的

乔·罗根:(57:34）
可以预防的。

完全可以预防。我的意思是，我认为这是…我不得不说，我已经参加了这个节目，所以我不想…谢谢你对疫苗的看法，因为人们听你的，我们需要每一个积极的声音，因为我们现在有这么多疯狂的声音，而且有

乔·罗根:(57:49）
很多人都是偏执狂和妄想狂。他们希望这一切都是阴谋。在人类文化中有一项惊人的医学创新，那就是疫苗。它的成就令人惊叹。对人有不良影响吗?当然可以。人们所做的每一件事，都会有一些人做出不好的反应。这并不意味着这不是一件积极的事情。小儿麻痹症病例如此之少是有原因的。天花消失是有原因的。 It’s because of vaccines.

绝对的。这是你今天所知道的挑战之一，在反科学的错误信息之间，但是当他们没有看到它的时候。他们看不到的原因是因为我们接种了疫苗，直到我们有足够多的人没有接种疫苗，然后看看发生了什么。

乔·罗根:(58:37）
这是20世纪早期一对双胞胎的著名照片。其中一个得了天花，另一个打过疫苗。你看到那张照片了吗?

我有，我有，我有。

乔·罗根:(58:47）
这是一张黑白照片。

这很能说明问题

乔·罗根:(58:50）
杰米会找到的，因为人们需要看到它。这就是区别。

就是这个。对，对，对。就在那儿，就在那儿。就在这里。就是这个，没错。

乔·罗根:(58:58）
一个孩子的身体被粘在皮肤上的小石子弄得满目疮痍，全身，脸上，手上都是。然后是他的弟弟，就在他旁边，一无所有。

你知道这里真正需要注意的是，在那个身体里，所有这些事情都非常痛苦但身体内部发生的事情同样糟糕。你说得很对。我完全同意你的看法，这一点确实很重要。

乔·罗根:(59:25）
这些疾病很可怕，真的很可怕。

是的。

乔·罗根:(59:29）
当这样的事情可以预防时，人们不这样做的原因是因为他们对疫苗的偏执，他们从一些古怪的网站上得到这些信息，或者从一些根本不应该谈论它的人那里得到这些信息，无论是外面的人认为它会导致疾病，还是政府的阴谋，或者这是一个医疗骗局，因为它只是想要筹集资金。所有这些都非常非常令人不安，但这是人们的一部分。

乔·罗根:(59:56）
人类，不管出于什么原因，总有一部分人倾向于阴谋论思维。他们倾向于认为有某种针对他们的阴谋，或者政府针对他们。只是，你得听医学专家的话。

迈克尔·奥斯特霍尔姆:(01:00:15）
你知道吗?我希望，如果说这场可怕的冠状病毒疫情有什么好处的话，那就是敲响警钟。如果我们有了针对这种疾病的疫苗，或者哪怕只是部分有效的疫苗，想想我们会有多不同。你知道吗?还有一些像这样的。我们必须运用我们的创造性想象力。

正如我在书中所说，关于冠状病毒的那一章，标题是SARS和MERS，预示着未来的事情。我的意思是，我们可以发挥我们的创造性想象力，说我们应该为这些事情提供资金，就像我们为消防部门提供资金一样。想象一下，如果我们不得不在接到911报警电话时去买一辆消防车。

乔·罗根:(01:00:49）
是的。

我们现在就得这么做。

乔·罗根:(01:00:52）
但这是第13章，这有点令人不安。

我知道，确实是。其实，你能帮我个忙吗?你一定会喜欢的。翻到第13章?

乔·罗根:(01:01:00）
好吧。

当你看的时候，就快结束了。

乔·罗根:(01:01:04）
我只是想找出-

读一读这句话的引言。

乔·罗根:(01:01:08）
好的，125…

好吧。每一章的开头都不只是一个标题，而是一句引言，我想你会发现这一章很有趣。

乔·罗根:(01:01:23）
“生物恐怖:打开潘多拉的盒子。”

不是这样的。不是这一章。

乔·罗根:(01:01:27）
不是这样吗?

是第13章。你关闭。

乔·罗根:(01:01:35）
就是这个。

好吧。阅读- - -

乔·罗根:(01:01:36）
“非典和中东呼吸综合征，预示着即将到来的事情。”

把报价放在下面。

乔·罗根:(01:01:39）
我需要眼镜。这些让我看起来更聪明。吉卜林(Rudyard Kipling):“黎明如雷般来临，水，中国穿过海湾。”中国

中国我们说,

乔·罗根:(01:02:02）
你把它放在那里是因为你真的认为很多这些东西会来自中国吗?

完全正确。

乔·罗根:(01:02:06）
还是因为这句名言很棒?

不。这就是我们要谈的。

乔·罗根:(01:02:09）
为什么是中国?

因为他们有令人难以置信的庞大人口，20亿。他们的食物来源主要是进入这些市场的野生动物，在那里人们和这些动物之间有着不可思议的接触。我的意思是，我认为当人们去中国的时候，有一件事会让他们感到惊讶，1500万人口的城市在那里很常见。

我的意思是，我们想到美国，我们想到洛杉矶和纽约，那是很大的。在那里，在武汉，一个有1500万人口的城市，整个大都市区有6000万人口，所以人们挤在一起，如果你加上来自这些动物的细菌，那么这种接触的可能性就会迅速传播，中国长期以来一直是细菌和病毒的“汤节”。这就是为什么我们必须在这里保护自己，因为今天世界上任何地方的虫子都可能成为明天无处不在的虫子。

乔·罗根:(01:03:11）
特别是当你在处理像这样的大量城市时。

是的。

乔·罗根:(01:03:16）
他们称之为菜市场。他们是这么叫他们的吗?

是的。菜市场，没错。

乔·罗根:(01:03:19）
就是这样，很多都是野生动物吗?

哦，太不可思议了。我打猎，我的生活，我一直，我喜欢飞鱼。我喜欢户外活动。我从来没有想象过那些动物。我在这些市场呆过一段时间。我记得有一天，我在泰国曼谷的市场呆了一天，市场大约是一英里乘一英里半大，在这些狭窄的过道里。从人类能想象到的所有动物，我对天发誓，我想里面有一些是从电影里出来的，它们都在彼此的上面。

我有一张图片在我的课上展示过。有一种情况，所有的鸡都在一个笼子里。我不知道，大概有15到20个人被关在一个大铁丝笼子里，笼子放在一个…

15到20个，好吗?还有一个大铁丝笼子。它坐在一个满是雪貂的铁丝笼子上面。从流感的角度来看，雪貂实际上是一种动物模型，它们在感染流感病毒时表现得很好。如果你想做一个完美的实验，没有大学，研究小组会让你这样做，你会把鸟和雪貂放在一起。这很常见。这很常见。这是常见的。

乔·罗根:(01:04:23）
所以鸟类和雪貂一起，感染鸟类的东西可能会传染给雪貂，反之亦然?

雪貂会把它呼出来，我们会被感染的。

乔·罗根:(01:04:31）
哦,基督。

所以这些市场，我不知道这里会发生什么，但我们第一次真正看到中国在武汉疫情爆发后真正开始对他们将如何监管这些市场做出一些标记。我的意思是，他们还是要吃东西，但我认为这是一种危险的做法，我们看到它，但你知道，它发生了。看看非洲的埃博拉疫情，对吧?你知道，丛林肉仍然非常重要，世界上有很多地方都是它们的主要食物。

乔·罗根:(01:04:56）
当他们说丛林肉时，基本上是所有的东西。

从蝙蝠开始，我们认为蝙蝠是西非疫情爆发的主要来源是被食用的人类蝙蝠。他们一直在吃。

乔·罗根:(01:05:08）
真的吗?

是的。是的。其中一些是非常大的蝙蝠，翼展有三英尺，它们很大。因此，这是我们在中国面临的挑战之一。我们知道这将会发生。它会发生的。我们认为流感病毒也是如此，这就是为什么我们知道要做更好的流感疫苗。这很可能是一场流感大流行。和1918年一样。

乔·罗根:(01:05:32）
所以在这些菜市场里，所有的动物都在外面闲逛，其中一些还活着。是这样吗?

他们中的许多人都是活着的，他们会在那里为你做好准备。他们基本上是杀了他们，开膛破肚等等。你上面有些照片。

乔·罗根:(01:05:49）
武汉西部的集市

好了。

乔·罗根:(01:05:51）
市场菜单显示一百多种野生动物作为食物出售与病毒有关联尚不清楚

完全正确。

这就是它的样子。我给你们看一下清单，你们可以看一下。

真是太神奇了。是的。

乔·罗根:(01:06:01）
让我们看一些图片。哇,哇。看那个[01:06:05]看看这张单子。

我知道,

乔·罗根:(01:06:07）
孔雀。人们在吃孔雀?

哦，是的，当然。

乔·罗根:(01:06:10）
鹿，鳄鱼，火鸡，天鹅。他们在吃天鹅。你怎么敢。袋鼠，松鼠，蜗牛，狐狸。狐狸吗?

市民猫是非典爆发的原因。

乔·罗根:(01:06:21）
鸵鸟。我受够了。很美味。是的。我是个伪君子。看我吃鸵鸟。蜈蚣，鹅，刺猬，山羊。耶稣。

所以，这是一个挑战。

乔·罗根:(01:06:33）
那是野鸡，对吧?这是正常的。

是啊，只是一张照片而已。

乔·罗根:(01:06:36）
我们有市场的视频吗?我想看看…哇。看看那奇怪的样子

蝾螈。

乔·罗根:(01:06:40）
火蜥蜴。那个吸盘的大小。

大了。是的。

乔·罗根:(01:06:44）
那是一只巨大的蝾螈。

我先帮了你。我找的那些照片……太暗了。

乔·罗根:(01:06:50）
是吗?

是的。

乔·罗根:(01:06:51）
来吧。你有什么发现?

乌龟的笼子和兔子的笼子。[相声00:01:06:55]。

噢,是的。

乔·罗根:(01:06:59）
让我们看看。

好吧。Bam。

乔·罗根:(01:06:59）
哇。这个菜市场非常非常奇怪。这些都是巨大的市场。对吧?

哦，它们太大了。其中的人数令人难以置信。我是说，它们是

乔·罗根:(01:07:07）
他们从哪弄来的动物?他们是从野外抓来的?

农村地区，来自农村地区。是的。

乔·罗根:(01:07:11）
他们是在种植和养殖这些东西，还是只是捕捞

有些情况下两者都有。有些情况下两者都有。现在很多海鲜都是人工养殖的。

乔·罗根:(01:07:20）
这就像一个巨大的培养皿。

是的。是的。

乔·罗根:(01:07:24）
我的意思是它几乎…哇

鱼。

乔·罗根:(01:07:26）
奇怪的鱼。那条鱼看起来不太新鲜。哇。那是什么东西?兔子,

兔子。

我不能告诉你那是什么，但是……

乔·罗根:(01:07:34）
耶稣。

但是你得到了一个想法

乔·罗根:(01:07:37）
他们只是把它们放在地上。

为什么?如果我们无法阻止，我们当然可以尝试。但如果我们不能阻止这种情况，我们就需要阻止这些动物传染给我们的传染病。

乔·罗根:(01:07:45）
看他们都戴着面具。这是搞笑的。

我想是疫情爆发的时候。那是…那可能是自从…

是的，很多照片都是

乔·罗根:(01:07:51）
那些巨大的东西是软体动物吗?那是什么?那些东西是什么?

不能告诉。

乔·罗根:(01:07:58）
那些看起来像巨大的软体动物。

它们也像扁平的海龟形状什么的。

乔·罗根:(01:08:00）
是的，他们是。对吧?

我看不出有什么不同。

乔·罗根:(01:08:01）
因为你看，不，因为你看后面的人。

我想你是对的。我想你是对的。

乔·罗根:(01:08:05）
它们看起来像巨大的肌肉。

是的。

乔·罗根:(01:08:07）
哇。看看他们后面的那些笨蛋。哇。是的。中国有很多人。他们得吃东西。这就是奇怪的地方，对吧?这就像，你如何告诉他们，他们已经这样做了谁知道多久了，你如何告诉他们停止这样做?或者，这是不可能的，更可能的是加快我们的疫苗计划，并尝试先发制人地创造一些东西来应对冠状病毒，以应对各种不同的病毒。除了冠状病毒，我们还需要关注哪些病毒?

我认为两者都有。我认为下一个最…甚至不是下一个。它仍然是一种联合病毒，你可以称之为流感。我的意思是，在过去的250年里，有10次流感大流行，每次都有点不同，但其中一些非常糟糕。早在16世纪，就发生了一场大流行西班牙的城市通常被描述为人口几乎完全减少。所以这些病毒突然冒出来，这就是为什么我们需要新的更好的流感疫苗，我们现在正在研究一种疫苗，但还有很长的路要走。但拥有这些真的可以防止大灾难，这意味着你知道一些事情会发生。它们不是很好，但它们不会破坏供应链，威胁到政府等等。所以我认为我们需要优先接种的疫苗是针对那些我们知道可能发生的疾病。

乔·罗根:(01:09:29）
注射流感疫苗是最有效的方法，还是喷雾同样有效?就像我知道的那样，他们会在鼻子上喷雾。

是的。事实证明，我们的研究小组参与了其中的一些研究，鼻子里的流感喷雾对儿童很有效，主要是因为他们自己还没有被感染。他们没有任何保护，所以病毒真的在鼻子里繁殖。记住，这种病毒不适合在你的肺部繁殖因为鼻子比肺冷，所以它会在这里生长。如果你吞下它，它就不会在你的肺里生长。如果你已经感染过一次，那么你的鼻子实际上受到了一些干扰。这里有一点保护。所以它对以前没有感染过的孩子很有效。成年人就不那么好了。对我们来说，注射效果最好，我很高兴地报告，尽管我不高兴地报告我现在是一个老人，但我甚至可以在60岁以上接种高剂量疫苗。 They are actually the best we have.

乔·罗根:(01:10:23）
高剂量疫苗更好吗?

是的。在保护方面，它比普通疫苗更好

乔·罗根:(01:10:27）
当你到了一定的年龄?

是的。当你长大一点时，你需要更高的剂量，因为你的免疫系统开始衰退，自然就会减少，但我们需要的是

乔·罗根:(01:10:35）
我不知道有低剂量或高剂量之分

是的，剂量很大。剂量很大。是的，有更高剂量的疫苗。所以…

乔·罗根:(01:10:40）
你从哪里买的?如果有人听到这个，他们会说，我从来没有打过流感疫苗

任何医生的办公室。任何医生的办公室。他们通常会对你说，如果你超过60岁，你可以接种这些疫苗。他们会帮你做的。是的。

乔·罗根:(01:10:53）
所以赶紧去打疫苗吧

到现在已经差不多结束了。流感季节正在结束。我是说，如果你没有得到它，你几个月前就应该得到它了。好了，这个开始变弱了。我们经历了一个严重的流感季节，一个非常严重的流感季节，但在过去的几个星期里，这个数字正在下降。

乔·罗根:(01:11:07）
那么，除了接种疫苗，人们还能做些什么来预防流感呢?

基本上就是这样。再一次，这是一个你和谁在一起的问题。

乔·罗根:(01:11:17）
以及你身体的整体健康。

是的。尽量保持健康。我认为另一个关键是如果你得了流感并且肌肉疼痛，真正的流感的一个特点是它不仅仅是流鼻涕。感觉就像被麦克卡车撞了一样。如果几天后你仍然感觉很糟糕，真的很糟糕，到那时你还没有去看医生，你应该去看，因为那是你出现并发症的时候。随后发生的细菌性肺炎。如果你能及早治疗这些疾病，你实际上可以做很多事情来避免一些人死亡。所以你知道，如果你在两天内没有感觉好很多，我的意思是，如果你发现得很早，你可以服用流感药物。

实际上有一种药可以减轻你的病情。但如果你病了超过几天，没有好转，你绝对应该去看医生，这样你就不会有其他并发症了。

乔·罗根:(01:12:08）
医生能做什么，一旦你…

任何家庭医生都知道该找什么以及你的肺是否开始充盈。他们会检查你的肺部，确保你没有患上肺炎。

乔·罗根:(01:12:18）
他们会为你做什么?

他们可能会根据你的情况给你开抗生素，因为你是流感的问题，不仅仅是流感病毒，你还会因为肺部受损而患上继发性细菌性肺炎，所以他们可以预防这种情况。特别是很多老年人会死于我们所说的继发性肺炎，而不是流感。如果他们没有得流感，就不会得肺炎，但后来他们得了流感。

乔·罗根:(01:12:42）
我们之前讨论过益生菌。当你服用抗生素后，益生菌会对你的肠道菌群有好处吗?

你知道，这就是研究在这一点上真正证明它是非常暂时的。换句话说，如果你服用益生菌，你一开始可以得到促进，但随着时间的推移，它不会持续下去，然后自然菌群就会回来。我的意思是肠道微生物会回来，因为它们已经减少了。

乔·罗根:(01:13:11）
但我想说的是，如果人们在服用抗生素后服用益生菌，这对他们有益吗?因为抗生素确实对你的菌群有毁灭性的影响。

是的。

乔·罗根:(01:13:22）
杀死了不好的东西，但也杀死了很多好的东西，对吧?那么服用抗生素后服用益生菌是否对人体有益至少是暂时的?

是的，这就是我要说的，数据不支持它的存在。换句话说，你得到了短期的促进，它给了你一些新的有益细菌，但它们不会留下来。

乔·罗根:(01:13:43）
如果你继续服用呢?

即便如此，他们也不会待在身边。你正常的肠道菌群会恢复并接管。所以益生菌本身并不能给你长期的促进作用

乔·罗根:(01:13:55）
所以你认为即使是短期的刺激也没有任何好处?

嗯，你知道这又是一个…我当然不会自称是益生菌专家，但我要告诉你的是，我们掌握的数据并没有显示它们有很大的促进作用，也没有显示它们实际上对你有长期或短期的帮助，这意味着它有任何区别。现在有一个例外，我想说，这是一个非常不同于益生菌的东西，但我们实际上有一种叫做艰难梭菌的疾病，这是一种坏细菌，当你服用了太多的抗生素，它在你的肠道中定居，因为你那里没有竞争的生物，然后你会死于此。有一种治疗方法叫做粪便移植。

乔·罗根:(01:14:37）
是的，我听说过。

这就是你服用小胶囊的地方，但它实际上是

乔·罗根:(01:14:42）
你在喝便便，吞便便。

净化过的净化过的粪便里的虫子。你是对的。但是你拿着这个然后这就是你所说的。这确实有好处。有明确的证据表明，如果你服用这些，那些粪便移植而不是仅仅服用益生菌之类的，这对你从艰难梭菌感染中恢复有重大的积极影响。所以现在越来越多的机构在做粪便移植，你从来没有想过有一天你会做这件事。但对于那些有这个问题的人来说，它们是救命稻草。他们是了不起的。

乔·罗根:(01:15:15）
也许我们应该改个名字。

虽然另一方面，你不会忘记，如果你

乔·罗根:(01:15:21）
正确的。这是真的。

你不会忘记的。

乔·罗根:(01:15:22）
是的，那是真的。如果是粪便移植，你不会忘记，但事实就是这样，会让人神经紧张。对吧?

是的。是的。你知道，一旦你病得那么严重，孩子，服用它感觉很好。是的，你知道……

乔·罗根:(01:15:32）
你做过了吗?

我从来没做过。我从来没有遇到过这样的问题，但是我知道有些人已经病入膏肓，他们服用了这些药物，真的好多了，好多了。

乔·罗根:(01:15:42）
我想问你关于莱姆病的问题。

确定。

乔·罗根:(01:15:44）
莱姆病是一种可怕的疾病。对吧?我的意思是，我在东海岸的很多朋友都有这种习惯，这真的很可怕，特别是这个国家的那部分地区似乎真的很严重地感染了这些携带这种疾病的蜱虫。人们能做些什么来预防呢我们能做些什么莱姆病没有疫苗我知道有一段时间是有问题的，但人们有一个问题，我的意思是我的一个好朋友，她的父亲在他们停止使用疫苗之前就因为疫苗得了莱姆病。人们能做些什么来保护自己呢?

莱姆病本身就是一个很有趣的故事。实际上，自从20世纪80年代它被发现以来，我就一直参与其中，明尼苏达州和威斯康星州是中西部上游地区的一个重点。这是一个我认为你们会觉得有趣的故事尽管它最初是在美国东部发现的以康涅狄格的莱姆病命名，这种疾病实际上可能起源于中西部北部我告诉你们，因为结果是在威斯康星州北部和明尼苏达州中东部有一个焦点莱姆病，还有另一种疾病叫无形体病，还有另一种疾病，巴贝斯虫病，等等。它们似乎都有一种类似于蜱虫、人类鹿的成分。早在20世纪30年代的CCC时期，东北地区的白尾鹿数量几乎完全减少。所以他们实际上在北威斯康辛州捕获鹿，把它们带出来，放在纽约和康涅狄格等地。

这些鹿中的大多数实际上都是它们的曾曾曾曾祖父来自威斯康星州的鹿。

乔·罗根:(01:17:36）
哇。

你猜怎么着，当你移动鹿的时候，你也移动了蜱虫。事实上，我参与了威斯康辛州卫生部门的一项研究我的一个同事，已故的杰夫·戴维斯在威斯康辛州北部，当鹿进入检查站时，他们会测量附着在颈背上的蜱虫的数量。好吧?他们画了一个东西。他们问那些开车回麦迪逊和密尔沃基的猎人是否愿意在那里的一个车站登记一下，然后他们再数一遍蜱虫。事实证明，当车辆从北威斯康辛州的51号高速公路驶上90-94号州际公路并前往密尔沃基或麦迪逊时，蜱虫一直在下降。当他们到达麦迪逊或密尔沃基时，蜱虫几乎都消失了。

我猜，你瞧，莱姆病等疾病就是从这里开始出现的。沿着州际公路走廊。因为蜱虫脱落了，然后它们进入了当地的鹿群中，这正是你所说的。虱子在动，它们在动。它们移动了，现在被感染了。所以我认为莱姆病是一个关键问题。莱姆病是一种非常重要的疾病。这是真的，毫无疑问。我们面临的挑战是，有很多人认为他们患有慢性莱姆病，你知道，关于这方面的数据真的，真的没有证据支持这些人是慢性感染，但他们确实有一种免疫反应，可能发生在触发这种反应的地方，所以他们生病了。

他们确实有一些东西，但它不能治疗细菌感染。事实上，你自己身体的免疫系统就像我们今天讲过几次的，它开始攻击你。我认为这和慢性疲劳综合症的情况很相似，都是一样的。这些人真的有病。他们确实有问题，但这不是你能治疗的。所以当人们。我有一个挑战，因为当人们长期服用静脉注射抗生素治疗莱姆病时，你知道数据。已经完成了四项不同的研究，人们进行了我们所谓的双盲安慰剂对照试验，一半人服用药物，一半人服用静脉注射但没有药物。结果发现，在这四项关于莱姆病的研究中，只服用安慰剂的人和服用药物的人表现一样。我担心我们在那里大量使用抗生素。这就是我之前提到的艰难梭菌。我们有一个病人，明尼苏达，死于静脉注射治疗慢性莱姆病。 And wouldn’t have been helpful. And so we need a lot more research in this area to figure out what are these people getting? What is it that we can shut off so that they don’t have this chronic Lyme disease picture knowing that it’s not actually just you got to treat it more. Treatment’s not going to help him with the antibiotics anymore. And so I think that that’s an area that we just need a lot more work in and numbers are growing, as you know.

乔·罗根:(01:20:36）
所以我们不知道发生了什么?

我们有足够的数据表明你的免疫系统真的很强大。你的免疫系统，你知道，就像

乔·罗根:(01:20:46）
对某事的反应。

就像类风湿关节炎一样，我们要感谢上帝赐予我们的免疫系统。它能击退我们所有的坏念头。但有时免疫系统被过度激活，然后它就会攻击我们。好吧。回到冠状病毒。这就是为什么很多人现在正在死去。这是过度的免疫反应莱姆病是一种同样的刺激事件我们现在有证据表明你可能感染了这种细菌，但如果我们治疗你，它就像其他细菌一样你可以摆脱它，但你仍然有这种慢性疾病。

我认为困难的是，我们看到有这种情况的人他们迫切希望别人理解他们所拥有的，而他们最终却去找那些真正利用他们的人。那些对他们毫无帮助的事情收取高额费用的临床医生。我们需要的是更多的研究到底发生了什么，我们可以用什么样的药物来逆转这种免疫系统紊乱。

乔·罗根:(01:21:46）
我有一个朋友，吉姆·米勒，他是终极格斗冠军赛的选手，他得了莱姆病，病情很严重。他吃了一叠药。我不知道他每天吃什么。你认为有人服用了什么，他们会从中得到什么好处?

我看不出来。我是说我不知道那是什么。但是，通常情况下，如果他得到了充分的治疗，细菌就不会在他体内生长。可能对很多疾病都是这样，但是

乔·罗根:(01:22:14）
这是自身免疫反应…

这是自身免疫性疾病，这是真的我的意思是，另一件事是，我认为这些人只是想被合法化，然后说，你知道，我真的病了，我没有，这不是我的精神疾病，不管怎样。但我们得弄清楚你有什么。我- - - - - -

乔·罗根:(01:22:28）
所以我们真的不知道。

我们还不知道。我们不知道。

乔·罗根:(01:22:30）
哇。但它已经存在很久了。

我知道。但这是我们需要做更多研究的地方，关于是什么让这些人这样做，这真的很重要。

乔·罗根:(01:22:40）
他们能做些什么来消灭蜱虫吗?

这是另一件你会觉得有趣的事。在明尼苏达州，在第一批白人到来之前，美国原住民一直在烧毁我们州的大部分土地。大草原覆盖了大部分领土。甚至在威斯康辛州北部，明尼苏达州北部，我们有经典的松林，大火会烧毁森林，它会打开很多森林，你会有一种非常不同的哺乳动物，种群，鹿，等等。随着火灾的扑灭，我们现在拥有的不是这些古老的森林，而是所有这些年轻的非松树或任何种类的……比如中西部北部的橡树都在消失，因为橡树需要阳光和火。更重要的是，它们非常耐火。

所以老橡树林之类的地方会因为火灾而幸存下来。然而今天没有火，榆树、枫树和其他所有的东西都进来了，还有鼠李和所有这类的东西，占据了一切。在明尼苏达州发生的事情就是一个很好的例子，我们失去了驼鹿。最主要的原因是脑虫。

乔·罗根:(01:23:57）
脑虫。

脑虫。这是一种在白尾鹿身上很常见的寄生虫，但不会造成任何问题。在驼鹿身上，它实际上会导致脑部感染并杀死它们。猜猜为什么会这样?因为鹿的活动范围在明尼苏达州越来越向北移动。

乔·罗根:(01:24:13）
试着让它靠近[相声01:24:15]-

我很抱歉。是的。是的。在明尼苏达州北部，由于缺乏火灾，森林正在发生变化，这种情况已经蔓延到更远的地方。所以现在在过去只有驼鹿的地方，我们看到鹿和驼鹿在交叉的地方，我们开始看到驼鹿患上这种脑蠕虫感染因为它来自鹿。所以蜱虫的数量也发生了变化。这在很大程度上是由于火灾，许多地方没有火灾。在东北部，从来没有像现在这样。我们一直有火来清理这些区域，这只是自然事物的一部分。所以我们面对蜱虫的挑战之一是它们在这里，我们不会改变我们的生活方式。 Suburbs and trees and all of that.

乔·罗根:(01:24:51）
控制烧伤能消除其中的大部分吗?

他们这样做是因为他们只是没有消灭蜱虫。但他们所做的是消灭，例如，白田鼠或所有这些对蜱虫很重要的不同物种，然后他们引入不同的物种。所以我的意思是这是现在明尼苏达州的一个大争论。我们的驼鹿都快被脑虫吃掉了。讽刺的是，驼鹿的数量在皇家岛急剧增加。为什么?因为那里没有鹿，所以它们不会感染脑虫。所以人们说，我们将失去我们的驼鹿。是鹿。因此，火灾实际上对明尼苏达州北部地区帮助最大，那里有很多火灾，驼鹿的数量在增长，因为鹿不在那里，因为这些哺乳动物，啮齿动物等在烧毁地区非常不同。 And they are in non-burnt out areas.

乔·罗根:(01:25:44）
在一些州，他们确实控制焚烧。我有一个朋友几年前在华盛顿州打猎，他说这真的很奇怪，因为远处的大火实际上是被控制的。他们是故意这么做的。

是的。这比你有很多燃料的失控火灾要好得多。你知道，如果你在85年或100年里没有在一个地区有过多孔火，那里的燃料是巨大的。事实上，明尼苏达州北部也是这样做的。他们在进行控制燃烧，当然在大草原我们一直都在进行控制燃烧。所以…

乔·罗根:(01:26:12）
但东海岸的问题是你要处理很多这样的问题，几乎是居民区都有这些蜱虫。

是的。你不能。在那里，你不能。我们必须找到方法，这就是我们真正需要针对这些疾病的疫苗和治疗方法。我们不可能消灭虱子。所以我们要做的是找出一种…我的意思是，如果我们有一种针对巴贝斯虫病和莱姆病的鸡尾酒疫苗，这不是很不可思议吗，这就是我们需要的。

乔·罗根:(01:26:37）
有没有一种动物吃蜱虫?

鸟?是的。鸟会吃掉它们。

乔·罗根:(01:26:42）
但这还不够。

不够的。不,不。

乔·罗根:(01:26:44）
他们没有做好自己的工作。

不，他们做得很好。谢谢你！扁虱做得很好。这是另一个问题，你知道，对于一些大型哺乳动物来说，蜱虫的捕食可能会很重，特别是在一年中的某些时候，真的，字面上说，这些大型动物需要大量的血液，即使它们如此之大。那是很多血。

乔·罗根:(01:27:01）
是的。前几天我在网上浏览了一个兔子洞，我看到这只鹿身上覆盖着飞盘大小的虱子。

就是这样。

乔·罗根:(01:27:08）
都肿了。

他们全身都是血。

乔·罗根:(01:27:10）
哦，真恶心。

这样的事情每天都在发生。所以这是对他的暗杀。这对他们来说是一个真正的打击。

乔·罗根:(01:27:15）
你应该放一张照片来吓吓那些在线观看的人，他们需要看看这个。

是的,是的。真是太神奇了。

乔·罗根:(01:27:22）
我的意思是，当你谈到蜱虫和莱姆病时，大多数人的眼睛都是呆滞的。他们根本不在乎。除非你家里有人得了，否则不会影响到我。我认识一个前终极格斗冠军赛(UFC)选手马库斯·戴维斯(Marcus Davis)，他的妻子得了莱姆病，他花了数十万美元试图帮助她，为她做了一些治疗和各种不同的事情。

是的，这是一个真正的挑战。这是一个挑战。这是另一个领域，当你想到我们在失去的时间里损失了多少钱，更不用说痛苦和折磨了。这是多么大的投资啊。我的意思是，这就是传染病真正需要复兴的地方。我是说，我们可以在这里做很多事。

乔·罗根:(01:28:06）
我们拿出一张美国的图表，上面显示了受这些蜱虫影响的地区，以及他们测试过的蜱虫携带莱姆病的百分比。在东北部的一些地方，这一比例达到了60%。

哦,没错。是的，是的。这是巨大的。

乔·罗根:(01:28:22）
太可怕了。

它还在增长，还在增长。我的意思是，当你了解野生动物是如何变化的，我的意思是，想想我们现在在纽约市有这么多野生土狼。我是说这太神奇了

乔·罗根:(01:28:33）
这个国家的每一个城市。

是的。老鼠没有做的事情，被土狼接管了，这是一个挑战。我的意思是，这些也是传染病问题。它们是非常真实的。

乔·罗根:(01:28:44）
是的。中央公园里有土狼。

他们做的事。是的,当然。

乔·罗根:(01:28:47）
布朗克斯区也有，我是说，这很奇怪。看起来很奇怪，因为这是以前不存在的东西。看看这个。

哦，在那儿。

我是说，我在找一个好的，但是

乔·罗根:(01:28:57）
没关系。没关系。这不是这不是我见过的最好的，但也够恶心了。

是的，是的。它给了你一个很好的感觉。是的。

乔·罗根:(01:29:05）
丹·弗洛雷斯之前是播客的嘉宾，他写了一本很棒的书，叫做《土狼美国》，书中详细描述了这是如何发生的，以及这些土狼是如何……哦，看看那只可怜的鹿脸上的表情。

看手机里的眼睛。

乔·罗根:(01:29:18）
是的。他们是恶心。

是的，他们是。

乔·罗根:(01:29:21）
但土狼。当他们消灭狼的时候他们也试图消灭土狼，他们只是扩大了自己的领地。他们偷偷摸摸。非常聪明的小动物。

适应。就像微生物一样。适应。

乔·罗根:(01:29:38）
是的。还有什么需要我们说的吗?

不，我的意思是我想我已经。谢谢你对传染病的报道。

乔·罗根:(01:29:45）
谢谢你！

我们可以利用我们所能提供的一切帮助，让人们意识到外面有什么，即将发生什么，并保持信息的正确性，我们将度过难关，但同时这将是一个挑战。你知道，今天你有一个潜在的健康问题，特别是你超过50岁，55岁，我想说，如果可以的话，尽量避免人群聚集，这将是非常重要的，我们将致力于关键的药物供应，以确保人们每天都没有药物拯救他们的生命。这将是一个巨大的挑战。

乔·罗根:(01:30:14）
最后一个问题。开发这种冠状病毒的疫苗需要多长时间?

当我被问到这个问题的时候，我不想再装腔作势了，但我可以一夜之间研制出疫苗。问题是，它安全有效吗?这就是我们现在面临的挑战。关于如何对冠状病毒产生免疫力的问题，以及你需要哪种疫苗才能让免疫系统的所有不同部分都发挥作用。所以我们还不知道。所以我们的一些研究必须是基础的。我们要担心的第二件事是安全。人类有一种情况叫做抗体依赖性增强，ADE。事实证明，如果你没有抗体或免疫反应，你就会患上这种疾病。如果你有很多，你就会受到保护。 But if you have this in between level and then you get the disease, it actually enhances the disease.

免疫反应是破坏性的。事实上，就在几年前，登革热疫苗被大规模召回，这种疫苗是我们在菲律宾使用的一种来自蚊子感染的疫苗，接种疫苗的孩子实际上只产生了一点点抗体。当他们患上真正的疾病时，病情会严重得多。所以我们在2003年的SARS疫苗中发现，当我们在动物身上制造疫苗时，它含有ADE成分。所以我们必须认真研究以确保它是安全的。正如你刚才所说，我们肯定会犯错误。我们需要尽我们所能避免。所以我认为，在获得有效性和安全性数据之间，我们需要几年的时间。我是说，大概两年吧。是的。 This is not going to happen soon.

这是一厢情愿的想法。你知道，每次……我的意思是，我回到2003年的SARS，看看每一次事件，2015年的寨卡病毒，我们说，“哦，我们很快就会有疫苗。”五年过去了，我们还没有疫苗。这是我们面临的挑战之一。我们必须完成这项工作。你知道，就像我们开始做一件事，然后我们忘记了它的重要性，因为它会消失一段时间，但只会回来。这是我们讨论过的画面的一部分这也是Peter Hotez经常谈论的。你知道，我们必须完成这些工作。你知道，我担心我们会度过这段时间，然后人们说，“哦，我们结束了。”然后我们会忘记，直到下一个出现。 And so, this is where vaccine research and development is really important.

乔·罗根:(01:32:30）
他们如何测试安全性?所以，一旦他们研制出一种潜在的疫苗，他们如何确保它是安全的?

循序渐进。首先，你把它放在动物身上观察你对它们有足够的了解，它们的免疫反应如何，它们会做什么?然后你把它放到几个人身上，30个人。他们自愿知道，看看他们有什么样的反应。

乔·罗根:(01:32:51）
我们为什么不直接找那些在监狱里的坏人来练习呢?

如果没有他们的知情同意，我不知道在这个国家这是否可行。所以我就

乔·罗根:(01:33:00）
我认为特朗普可以解决这个问题。如果有人，如果我们有机会对任何一位总统这样做，那就是特朗普。先从强奸犯说起吧。

是的。所以不管怎样，底线是他们会逐渐扩大到更大的研究，如果发生了什么，每1000个人中就有一个。你必须研究很多人，才能知道你可能会发现这种可能性。30个人是做不到的。这就是为什么要花点时间。你知道，他们会在越来越多的人身上进行测试，他们会尽可能快地进行测试。又不是说有人在拖延时间。我开玩笑地说，这就像爱荷华州的农民想在一半的时间内收获玉米，这并不意味着种植两倍的土地，他就能做到。你知道，四月种植，直到十月才能收获。

乔·罗根:(01:33:40）
说得好。

这就是它。我们要花很长时间才能得到疫苗。

乔·罗根:(01:33:44）
迈克尔，我很感激你也很感激你的时间和你的书《致命敌人》人们出去买它，并感谢你通知我们。

谢谢你！

乔·罗根:(01:33:52）
谢谢你的到来。这对我们意义重大。非常感谢。

谢谢。当心

乔·罗根:(01:33:56）
感谢你。谢谢你！

谢谢你！再见。

乔·罗根:(01:33:56）
再见。

你拿着这本书给我照张相好吗?

哦，我很乐意。我很想和你合个影。

乔·罗根·迈克尔·奥斯特霍尔姆播客记录:传染病专家谈论冠状病毒

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