刚刚结束国情咨文演讲的拜登总统今天离开华盛顿前往威斯康辛州。

这是白宫走出华盛顿，强调经济、基础设施投资和蓝领就业的新努力的一部分。我们的记者朱迪·伍德拉夫在麦迪逊现场采访了他。朱迪。

嗨，阿姆娜，杰夫。今天下午早些时候，总统参观了威斯康辛州迪福里斯特的一个工会职业培训基地，就在麦迪逊以北，在那里他强调了他对贸易工人和培训项目的支持。这都是白宫努力的一部分，他努力通过为不需要四年制大学学位的人创造就业机会来扩大中产阶级。之后不久，我就在这里和他坐下来，进行了一场拖延已久、涉猎广泛的谈话。我们谈到了经济状况。我们谈到了我的新项目，这个国家的深刻分歧，我们称之为美国在十字路口。我们还谈到了即将到来的政治季节。总统先生，非常感谢您与我们谈话。

很高兴来到这里。

我们在威斯康辛。但让我先问你关于昨晚的国情咨文。你今天得到了很多民主党人的赞美，他们说你表现出了活力和乐观。你勇敢地面对共和党人他们对你大喊大叫。有些人说你是骗子。你料到会有这样的反应吗

从那些做过这件事的人那里。绝大多数共和党人不是这样的，但我称之为MAGA共和党人，让美国再次伟大的共和党人仍然有一个重要的元素。我有点预料到了，但有很多……议长很亲切，很多议员也很亲切。

你好像很享受你来我往的感觉。你喜欢吗?

嗯，如你所知，朱迪，我职业生涯的大部分时间都在国会和国会议员中度过。我很了解这个地方，我很了解这个系统，当我在国会山时，我总是感觉很舒服。为真实的。我大半辈子都是这样。也不差。

就像我们说的，我们在威斯康辛州。你刚刚给一群工会成员做了演讲。我们现在所坐的这个地方是关于培训人们从事建筑工作和工会工作的。当你想想，这是什么，价值一万亿美元的钱将来自通货膨胀减少法案，基础设施立法，芯片制造业法案。1万亿美元，你认为会有什么不同?

事情远不止这些。这将带来巨大的不同。看，我们已经在两年内创造了80万个制造业就业岗位。这比任何人创造的就业机会都多。我们为此付出了代价。我们实际上在两年内减少了1.7万亿美元的债务和赤字。它的意义在于给工薪阶层一个机会。我指的不仅仅是劳动。我的意思是，你听过，可能听我说过，我从来都不是涓滴经济学的忠实粉丝。在我成长的家庭里，很多东西并没有传到我们的餐桌上。 But the middle class, when it does well, everybody does well. So my goal was when I got elected was to, and I campaigned on this, build from the bottom up and the middle out. When that happens, the poor have a chance up and the middle class does well and the wealthy always do well.

这些工作，这些类型的工作，你认为这会对美国工人阶级产生什么影响，坦率地说，他们中越来越多的人投票给共和党?

这将产生深远的影响。我的意思是，看，就像我被告知我们会在上次选举中惨败一样，在小年选举中，我说我们不会，就像我们被告知我无法通过通货膨胀减少法案或CHIPS一样，我们都通过了。现在发生的事情是人们没有意识到，这是可以理解的，没有意识到，尽管它们是在6月，7月，8月到9月通过的，但现在才开始开花结果。比如，朱迪，我们是世界上药价最高的国家。

（04:30)
然而人们直到1月份才知道，尽管我们从去年夏天就开始讨论了，处方药的价格将会下降，比如胰岛素。老年人的胰岛素，不再是每月4到500美元现在是每月35美元。人们会说:“哇。”还有更多的事情要做。看，我认为我们从一个命题开始，无论如何，我认为，绝大多数美国人认为税收制度不公平。我的意思是，绝大多数人，包括相对富裕的郊区居民。你有一千个万亿富翁，他们支付的收入百分比比学校老师还少?我是说，发生了很多事。我们已经通过了很多，现在他们将开始推出。

我想问你这个问题，因为你昨晚描绘的画面，失业率创历史新低，增长，经济。通货膨胀在下降，收入在增加。但你提到了民意调查，CBS的民意调查显示，64%的美国人认为经济状况不佳。NBC的民意调查显示，71%的人认为这个国家走错了路。为什么会出现这种脱节?

因为民意调查已经不重要了。你要打四五十个电话才能让一个人回答民意调查?甚至是民意调查人员，你和他们交谈，问他们对这种[听不清00:05:57]的看法。

所以你不认为这是你的政策

哦，我知道规矩。

但是沟通失败?

顺便问一下，如果你问同样的问题，他们支持重建美国的基础设施吗?绝大多数人都支持。问任何人。他们支持CHIPS和科学法案吗?我们吸引了3000亿美元的投资。我们发明了这些芯片。他们要回美国了。我们将再次成为他们的领袖。当你问他们是否认为他们为药价付了太多钱时，绝大多数人都是肯定的。听着，人们在过去的几年里经历了地狱般的生活，过去的五年。 In the pandemic, we lost a million people, dead. And so every time you turn on the news, are you reporting any positive news? I’m not meaning you personally, editorially. And so you turn on the television and everything’s down, and so people understand we are down.

盖洛普民意调查显示，大多数美国人认为明年的经济会很糟糕。你认为会有经济衰退吗

不。

今年吗?

不。或者明年。从我当选的那一刻起，有多少专家说在未来六个月内会出现经济衰退?

所以我要为《新闻一小时》发起一个报道项目，看看为什么这个国家在政治和文化上如此分裂。你怎么看?你为什么这么认为?

我认为有很多原因。第一，我认为上一个人故意制造人们的恐惧并诉诸本能。我还注意到，昨晚有不少共和党人站起来鼓掌。例如，当我指出一些共和党人正在谈论取消医疗保险时，他们说:“不，不，不。”我说:“哦，好的。也就是说你们都支持老年医保?每个人都举手。”他们都举起了手。

（08:16)
你猜怎么着?我们取得了一些成就。除非他们食言，否则就不会削减医疗保险或社会保障。我想说的是，这是我们彼此交流的方式。我认为，我认为发生的事情是，党开始把普通蓝领工人视为理所当然，他们真的受到了伤害。他们在过去的四五年里受伤了，生活中的一切都变得很糟糕。看看那些已经关闭并离开美国的工厂。看看发生的所有事情。但是他们现在回来了。我只是要确保每个人都知道我们做了什么，看着它如何展开，看看会发生什么。

50年前，你来到华盛顿，来到参议院。那是在水门事件之前，那里发生了暗杀事件，越南战争，民权斗争。你认为现在比以前更糟吗?你怎么比较呢?

我不认为这是更好或更坏。我认为当时的情况是，我们有一系列不同的问题，但我们没有很多人利用美国人民的恐惧。关于越南战争存在着真正的争论和分歧。最初让我参与政治的民权运动，在我们通过《民权法案》和其他一系列法案时，刚刚达到顶峰。所以我认为这是一个过程，我认为大多数美国人都认为这太卑鄙了。这太私人了，太分裂了。我认为其中一件事，他们在上次选举中传递的信息是，“继续吧，一起努力，为我们做些事情。”

说到这一点，正如你昨晚所说，国会最后一届会议取得了很多成就。我是说，包括两党合作。即将到来的这次会议是不同的。共和党在众议院占多数，还有很多支持者，前总统特朗普。实际上，总统先生，你认为你能做些什么?我的意思是，假设债务上限问题得到解决。

我想我们得到

你觉得你能做什么?

我认为美国公众，我认为当我们投票决定是否延长医疗保险福利时，我指的是普通美国人的医疗保健福利，而不仅仅是医疗保险和医疗补助。我认为，当我们说每个美国人都应该花35美元买到胰岛素时，我认为你会看到很多事情发生，因为人们开始意识到我们能做什么。我们开始看到这些事情发生了。我在这里的原因之一是，现在的劳动者，大多数人认为，“我们将成为一个劳动者。”你只要报名，然后出现就行了。他们要做四年学徒才能成为一名工人。就像回到大学一样。又不是。就像上大学一样。我们有世界上训练有素的工人。 And for example, when I ask the-

但你以为你能搞定这些事，你就

哦，我知道我可以。

与共和党-

是的。顺便说一句，我们把他们送过去了。我说的那些事我们已经经历过了。我认为这只是一个展示我们所做的事情的问题。

共和党人说他们的首要任务之一是调查你的家人，你的儿子亨特，你的兄弟吉姆。他们谈论别人因为你，因为你的政治成功而获得的机会。你打算怎么处理?

公众不会注意到的。他们想让这些人做点什么。如果他们唯一能做的就是编造一些关于我家庭的事情，那就不会有太大的影响。

我想问你有关外交政策的问题。有几件事要问你。这个中国的监视气球穿越了整个国家，你命令我们的军队，战斗机，在南卡罗来纳海岸将其击落。但共和党人说你看起来很软弱。国会议员迈克·加拉格尔说-

他是个令人印象深刻的人，不是吗?

你没有早点把它打下来，真令人费解马可·卢比奥(Marco Rubio)表示，没有立即告诉公众这件事是玩忽职守。

听着，我说了，现在公开了。我告诉军方，我想在安全的时候把它击落。他们说在陆地上做是不安全的。他们说，在此期间，通过观察它在全国各地的传播，他们可以学到很多东西。他们一有机会就把飞机击落在水面上，他们就这么做了，他们正在回收飞机的主要碎片，以确定我们能否从他们收集的信息和他们拥有的设备中了解到什么。上一届政府甚至不知道它们在那里。他们甚至什么都没做。听着，我只是认为存在失职的想法，我认为是一个奇怪的想法。中国清楚地知道我们之间的交易是什么。

所以今天中国说他们感到被抹黑了，你在昨晚的讲话中抹黑了他们和他们的领导人。坦率地说，现在中美关系是否受到了很大的冲击?

不。

你怎么知道?

我知道。我跟他谈过了。

你和-谈过

在这期间，从那以后?

是的,在。这段时间我都没跟他说过话。但是，我的意思是击落一个在美国收集信息的气球，这让关系变得更糟?到目前为止情况就是这样。让我换一种说法，就像我说的，你对外交政策非常了解。不是开玩笑。你能想到有谁愿意吗?我想不出一个。

（15:13)
这个人有很多问题。巨大的。他也有很大的潜力。但到目前为止，他的经济运行得不是很好。例如，所有人都认为中国会全力支持俄罗斯和乌克兰。[听不清00:15:38]他们不都在。事实上，今年夏天我打电话给他说:“这不是威胁，只是观察。看看俄罗斯发生了什么，从麦当劳到埃克森美孚，600家美国公司已经撤出俄罗斯。”我说:“你一直告诉我，你需要与美国和欧洲建立关系的原因是为了让他们在中国投资。”我说，“如果你从事同样的交易，谁会在中国投资?” You notice there’s not been much going on there.

乌克兰，你提到过。我们听到了你昨晚说的话，但我们现在也听到共和党国会议员吉姆·乔丹说，也许在乌克兰花的一些钱应该给美国公民。我们听到凯文·麦卡锡开始对此提出问题。现在美国已经在乌克兰花费了1000亿美元。你昨晚对大使说"我们会陪着你直到…"你说"要多久就多久"这是否意味着这是一个开放式的承诺?

这是一个坚定的承诺。听着，如果这些家伙，乔丹或你提到的任何一个人，俄罗斯军队，有超过10万的军队，要入侵乌克兰，并试图掠夺，而我们袖手旁观，什么都不做?来吧。我所做的，我认为我对此非常自豪，我已经能够完全团结北约。他确信北约将会瓦解。北约不会介入。我已经能够让我们的亚洲盟友与欧洲人一起对抗俄罗斯，无论是否……所以，我的意思是，我们现在的关系比以往任何时候都更好，对我们的命运有更强的控制力。德国的预算增加了2%以上。日本也在做同样的事情。我的意思是，如果这些人不想帮助乌克兰，我理解，他们不想这样做。 But what are they going to do when Russia rolls across Ukraine or into Belarus or anywhere else?

那么现在它是开放式的吗?

是的，它是。普京不可能……他已经失去了乌克兰。他认为他有能力占领…他是这么想的。他认为，如果他入侵乌克兰，首先他会受到每一个讲俄语的人的欢迎。他们会说:“进来吧。”其次，他认为北约会崩溃。北约什么都不会做，他们害怕采取行动。然后他想，不管怎样，往下走。这些都没有发生。

还有两个问题，总统先生。机密文件，很明显你处理这件事的方式和前总统特朗普有所不同。你与档案馆和联邦调查局合作过。但我想快速地问一下你去年9月说的话。你说仅仅是拥有机密文件，你说"完全不负责任"那么，你有毒品这一事实到底是什么完全不负责任呢?

他们已经通知我不要谈论这个问题，不要以任何方式试图影响正在进行的调查。但我说的是被布置好的东西。所有这些文件都是最高机密，暗号，等等。我没有自由，我甚至不确定……我是自愿的，没有人必须威胁要做什么，自愿打开我房子、办公室的每一个缝隙，让他们来看看，花几个小时搜查我的家。据我所知，他们捡到的东西都是1974年的东西和散落的文件。也许还有其他我不知道的事。但有一件事是做得不好，当他们把我的办公室收拾起来搬走的时候，他们没有做那种应该做的工作，彻底检查每一篇文献。但我会让调查来决定到底发生了什么然后我们再看看会发生什么。

最后一个问题，总统先生。所有迹象都表明你要竞选连任你还没宣布呢。但民主党人，我相信你知道，正在说，“我们想知道他的年龄。”下次选举时，你就82岁了，如果你成功当选并完成任期，你就86岁了。这让你担心吗?

看我。我只能说这么多了。我是说，它从一个极端到另一个极端。昨晚我听到人们说，“好吧，看看拜登。天啊，年龄不再是问题了。”听着，我很尊重命运。如果我认为有任何健康问题，任何会让我无法胜任这份工作的问题，我会完全、彻底地对美国人民诚实。我们走着瞧吧，但我想大家只能看着我。

听起来你在跑步。

我还没有做决定。我想这就是我的意图，但我还没有做出明确的决定。

主席先生，非常感谢。

谢谢你，朱迪。