在乌克兰受到俄罗斯最近几次袭击的打击之际，美国和其他北约(NATO)盟国正准备向乌克兰输送大量重型武器，以帮助该国反击克里姆林宫的军队。俄罗斯对乌克兰一栋居民楼发动的袭击导致40多人死亡。军售计划包括新的防空系统、新的装甲车和大约12辆英国坦克。但到目前为止，美国和德国一直在犹豫是否要派遣他们的顶级坦克，尽管有警告称，俄罗斯预计将在未来几个月加强攻击。有请乌克兰总统。

悲剧的速度超过了生活。暴政的发展速度超过了民主。俄国只用了不到一秒钟就发动了战争。世界需要几天时间来采取强制制裁。自由世界用来思考的时间被恐怖主义国家用来杀死它，世界必须毫不犹豫。

那么，为什么乌克兰声称需要的坦克是个大问题呢?这甚至足以在未来几个月里击退俄罗斯的进步吗?和我一起来解释这一切的是Carol Saivetz，麻省理工学院安全研究项目的高级顾问，哈佛大学戴维斯俄罗斯和欧亚研究中心以及哈佛乌克兰研究所的研究助理，以及哈佛乌克兰研究所Temerty当代乌克兰项目的Emily Channel-Justice主任。卡罗尔，让我们从你开始，为什么坦克是当下的焦点?

我认为坦克是目前的焦点，因为，如果你还记得，战争开始于2月24日，所以很多人预计俄罗斯将在未来几周或几个月内再次发动进攻。我们的感觉是，乌克兰实际上一直要求我们提供坦克，这是阻止下一次即将到来的袭击的方法。对我来说有趣的是，我认为拜登一直非常谨慎和平衡，没有达到我们直接与俄罗斯接触的地步，另一方面，显然是在帮助乌克兰人。今天下午我看到的最后一个消息是，德国人在民意调查中说，你们可以继续出口坦克，我们不会阻止你们，但我们不会提供坦克。所以- - -

卡萝尔，我们得说，从现在到今晚晚些时候可能会做出决定。但艾米丽，这似乎是一个时刻，我们正在谈论泽伦斯基总统基本上所说的原则，停止在数字上讨价还价，是时候开放供应原则了。这是什么意思?

泽伦斯基总统真正想看到的是乌克兰的所有北约盟友都采取同样的路线，因为我认为这样才能真正向弗拉基米尔·普京表明，西方是站在乌克兰一边的，俄罗斯不会赢。因此，虽然泽伦斯基肯定会对波兰等国已经承诺提供的坦克感到非常高兴，以及芬兰、爱沙尼亚等乌克兰其他一些较小盟友增加的支持，例如德国的支持，在显示统一战线方面走了很长一段路，表明这些盟友真的会不惜一切代价帮助乌克兰赢得这场战争。

卡罗尔，德国犹豫的背后是什么?顺便说一下，我们还应该解释一下，德国可以出口自己的坦克，但他们需要允许波兰再出口他们给波兰的坦克。这是豹2。

完全正确。这就是为什么德国今天声明他们不会阻止波兰向乌克兰出口坦克的重要性。没有明确的许可。眨眨眼，点点头。请讲。只是我们不打算这么做。我认为这里有两个问题。我不是德国专家，但德国想要与俄罗斯接触的历史很长，回想一下比利·勃朗特和Ozpolitic以及其他一切。他们很犹豫要不要在大家面前走出来。德国也是最依赖俄罗斯石油和天然气的国家。 And even though they have done very well in trying to reduce that dependence, I think they’re afraid that they could trigger even more significant reductions in Russians supply.

（04:41）
我想他们最终会来的。我觉得舒尔茨在提供氧气罐方面压力很大。我们别忘了回顾一下，莉兹，你之前说过的话。英国也向乌克兰提供了他们的顶级坦克。所以可能没有乌克兰想要的那么多，但我认为肯定会比现在多，希望这能阻止俄罗斯的任何进攻。我们派出了许多不同类型的军用车辆，只是没有M-1坦克。

所以后勤问题是美国提出的燃料供应问题，这是他们不打算提供坦克的原因之一，但俄罗斯人似乎也承认后勤问题，坦克的问题。对于俄罗斯人来说，这似乎是一件不寻常的事情，他们会说，好吧，无论如何你都会遇到麻烦。几乎承认了他们自己的问题。卡罗尔，你觉得这有什么特别之处吗?

事实证明，俄罗斯军队并不是我们去年和整个秋天所看到的那样。我认为问题是，抱歉，我忘了哪个是哪个，美国坦克使用的燃料与豹式坦克不同，如果它们在战争中受损，已经建立了维修站来维修豹式坦克。而美国坦克并没有这样的系统。所以- - -

这比人们想象的要复杂。这不仅仅是吊一些重型设备，还有很多

完全正确。

那就顺其自然吧。艾米丽，有些人看到这种情况可能会说，为什么要把它拖出来?如果乌克兰得到适当的供应，这一切可能会以更快的速度结束。所以从你的角度来看，为什么在这一点上需要一个微妙的舞蹈?

嗯，我认为仍有很多对话，尤其是在欧洲，关于什么将促使弗拉基米尔·普京结束这场战争。埃马纽埃尔·马克龙本人和法国总统一直在犹豫。他曾提到给普京一个出口，当然增加对乌克兰的军事援助表明欧洲不再有兴趣提供出口。所以我认为在某种程度上，这并没有切断任何选择。然而，我认为欧洲领导人也开始明白，普京可以在任何时候停止这场战争。俄罗斯可以在任何时候停止这场战争，但他们选择不这样做。事实上，我们很可能会看到俄罗斯的攻势可能会在战争纪念日前后或春季的某个时候加大。

（07:37）
所以我认为，对乌克兰的支持需要更加明确。乌克兰的西方盟友需要更加团结，希望这不仅能防止进一步空袭造成的破坏，平民目标，基础设施目标，我们在过去几个月里已经看到了。但当乌克兰发动攻势，重新夺回那些仍被俄罗斯占领的领土时，这可能会让事情容易得多。乌克兰将处于有利地位，可以更容易地夺回这些领土。

但你谈到了普京。普京没有表现出任何让步的意愿。恰恰相反。他想恢复前苏联。他威胁前华沙条约成员国，但他们似乎反过来在某种程度上加倍努力。有许多国家都在努力，波兰正在加大武器生产。艾米丽，你如何解读对这些前华约国家的溢出效应?

首先，这些国家非常清楚如果俄罗斯控制他们的整个政治经济体系会是什么样子。他们从经验中知道这一点，但他们也是离乌克兰最近的国家。他们知道如果俄罗斯在乌克兰获胜会发生什么。波兰将是下一个。这是我们在战争一开始就谈过很多次的。随着它变得根深蒂固，我们已经不再考虑我们现在所看到的巨大的地缘政治威胁。但我仍然相信，如果俄罗斯以某种方式设法接管乌克兰，我认为目前不太可能，但如果他们这样做了，如果他们相信自己能做到，那么像波兰这样的民主国家将是下一个。被挤出的国家接下来将受到威胁。所以我认为这些国家正在努力，他们正在做一项非常令人钦佩的工作，代表乌克兰向其他有更多经济和军事实力支持乌克兰的国家倡导乌克兰。我认为他们真正理解了存在主义层面上的利害关系。

好吧，卡罗尔，现在我们似乎不是在谈论和平，但是追求和平的问题，已经完全消失了吗?现在似乎不是这样做的时候，但对于那些仍然认为我们应该追求和平的人，我们该如何回答呢?

说实话，我不知道你现在是怎么追求平静的。俄罗斯人显然对任何和平谈判都不感兴趣。在这一点上，我猜在12月普京列出了一系列优先事项，然后乌克兰人也这样做了，甚至开始谈判的最低条件之间没有任何重叠。我认为艾米丽在这一点上是完全正确的。我不确定用“存在主义”这个词是否恰当，但它更像是一场关于民主的哲学斗争，以及不想屈服于威权政府和俄罗斯政权的残暴。

关于艾米丽，我们还不太了解的另一件事是移民，乌克兰移民大量外流，但俄罗斯可能正在采取这一策略，对平民施加压力。乌克兰平民似乎承受了很多，但你认为这是有针对性的破坏稳定的企图吗?俄罗斯是否会推动移民问题，更多地攻击平民，通过移民压力寻找其他方法来破坏欧洲的支持?

绝对的。我认为看待这个问题的方式有两部分。当然，袭击民用基础设施是为了打击乌克兰人的士气，让他们不太可能继续战斗。我认为这个策略行不通。据我从留在乌克兰的人那里听到的消息，他们无论如何都倾向于继续战斗。当然，他们已经筋疲力尽了，他们希望这场战争结束，但这种策略并没有奏效。所以我可能会预测俄罗斯的虚假信息推动，开始针对波兰和德国等国的大量移民人口，试图以某种方式呈现那些逃离乌克兰的乌克兰人，他们现在仍然是难民，把他们描绘成某种问题或某种对接纳他们的欧洲国家系统的消耗。

（12:35）
再说一次，我不确定这一策略是否有效，因为这些国家，尤其是他们的平民真的团结起来帮助乌克兰人。但在这一点上，我不会惊讶于俄罗斯使用任何他们可以使用的信息策略来煽动情绪。尤其是现在，他们看到欧洲领导人对俄罗斯变得更加咄咄逼人。他们希望确保有一些公众舆论仍然支持俄罗斯，我认为在过去几个月里，我们看到这种情况正在消失。

卡罗尔，你如何解读像法国这样的国家的举动，他们现在宣布要实现军事现代化，他们将履行向北约贡献2%的承诺。乌克兰似乎正在引发一场更为全球性的军事升级。您如何看待法国目前的行动?

我认为这与北约过去15年或20年的整个历史有关。北约是一个寻找使命的组织，当苏联解体时，它离开了这个地区，卷入了阿富汗，突然间北约家门口就爆发了一场战争。所以我认为北约国家实际上正在觉醒，他们会说，嗯，你知道吗?我觉得我们最好做点什么。当然，每届美国政府都在谈论负担分担和满足2%的GDP用于军事。我认为威胁是真实存在的。我能回到难民的问题上吗?

确定。

我们必须记住，2015年，当俄罗斯开始帮助叙利亚的巴沙尔·阿萨德(Bashar Al-Assad)时，他们制造了一场难民危机，这对他们有利。他们能够利用反穆斯林情绪和欧洲国家反对移民，煽动右翼，比如法国的马琳·勒庞等等。这次不管用了。我认为他们是希望通过轰炸民用基础设施和一切来达到目的。大量乌克兰人逃到波兰边境或匈牙利边境，希望人们会对波兰政府的资源被用来帮助这些移民感到不满。这次不管用。我认为艾米丽是对的，未来可能会有信息策略和一切，但现在俄罗斯人所做的一切似乎都是激发公众舆论反对他们，支持乌克兰人民。

我们剩下的时间不多了，但我想问你们，这显然是一个水晶球式的问题。如果所有的军事力量都在那里，如果乌克兰人赢了，被困在箱子里的普京会怎么做?他会被困住。我们蹑手蹑脚地避开了关于核威胁或隐晦的核威胁的讨论，但胜利对普京来说意味着什么?他看起来不像是会悄悄离开的人。所以卡罗。

谢谢你！我们不知道。这里没有答案。我们已经开始看到俄罗斯内部出现裂痕。事实上，一些战斗是由普京的朋友Putty Guiuan领导的。瓦格纳集团不是俄罗斯正规军，似乎有一些小冲突，至少是口头上的小冲突在基万和绍伊古之间，国防部长等等。我认为普京会害怕，但我不确定其他俄罗斯领导人之间是否有足够的一致意见，可能导致战场上使用核武器或类似的事情。我只是觉得我们不可能做到。

艾米丽，你想继续说下去吗?你有30秒的时间。

我希望你是对的。我想我倾向于同意。俄罗斯内部可能会出现一些权力斗争，我认为实际上更有可能出现一些关于谁在管理军队，谁应该领导战斗的分歧。普京显然没有兑现他的承诺，乌克兰的胜利将使乌克兰变得更加强大。这会让俄罗斯非常害怕。

好吧，卡萝尔·赛维兹，艾米丽·查瑞斯·正义。非常感谢。

谢谢你！

谢谢你！