巴拉克·奥巴马vs米特·罗姆尼第一次总统辩论记录2012

吉姆·莱勒:(00:08）
晚上好，这里是科罗拉多州丹佛市丹佛大学马格内斯体育馆。我是吉姆·莱勒，这里是PBS新闻一小时节目。欢迎大家收看2012年总统辩论的第一场，双方是民主党总统候选人巴拉克·奥巴马和共和党总统候选人前麻萨塞州州长米特·罗姆尼。这场辩论，以及接下来的三场，两场总统辩论，一场副总统辩论，都是由总统辩论委员会赞助的。今晚的90分钟将是关于国内问题的，我们将遵循委员会设计的格式。将有6个大约15分钟的环节，其中第一个问题的回答时间为2分钟，其余环节为公开讨论。

吉姆·莱勒:(00:58）
成千上万的人通过互联网和其他方式对部分主题或问题提出建议，但我做出了最后的选择，并没有提交给委员会或候选人批准。正如我事先宣布的，将有三个部分是关于经济的，各有一个部分是关于医疗保健、政府的作用和治理的，贯穿始终的重点是差异、细节和选择。两位候选人还有两分钟的结案陈词。大厅里的观众按照承诺保持沉默，没有欢呼、掌声、嘘声和其他分散注意力的噪音，这样我们就可以集中精力听候选人的演讲了。不过现在有一个噪音例外，我们欢迎奥巴马总统和罗姆尼州长。先生们，欢迎你们。让我们开始经济部分的第一部分，让我们从就业开始。在如何创造新的就业机会的问题上，你们两位的主要区别是什么?你有两分钟时间。你们每个人有两分钟的时间开始。 A coin toss has determined, Mr. President, you go first.

巴拉克•奥巴马(Barack Obama):(02:51）
吉姆，非常感谢你给我这个机会。我要感谢罗姆尼州长和丹佛大学的盛情款待。今晚我有很多话要说，但最重要的一点是，20年前，我成为了世界上最幸运的男人，因为米歇尔·奥巴马同意嫁给我。所以，亲爱的，我只想祝你周年快乐，并告诉你，一年后，我们将不会在4000万人面前庆祝这一周年。

四年前，我们经历了自大萧条以来最严重的金融危机。数百万人失去了工作。汽车工业处于崩溃的边缘。金融体系已经冻结。由于美国人民的韧性和决心，我们已经开始反击。在过去的30个月里，我们看到私营部门创造了500万个就业岗位。汽车工业已经卷土重来。住房市场已经开始上涨。但我们都知道，我们仍有许多工作要做，因此，今晚的问题不是我们已经取得了什么进展，而是我们将向何处去。罗姆尼州长的观点是，如果我们减税，向富人倾斜，减少监管，我们就会过得更好。 I’ve got a different view. I think we’ve got to invest in education and training. I think it’s important for us to develop new sources of energy here in America, that we change our tax code to make sure that we’re helping small businesses and companies that are investing here in the United States, that we take some of the money that we’re saving as we wind down two Wars to rebuild America, and that we reduce our deficit in a balanced way that allows us to make these critical investments.

现在最终取决于选民，取决于你们，我们应该走哪条路。我们是否要在自上而下的经济政策上加倍下注，正是这些政策让我们陷入了这场混乱?还是我们应该接受一种新的经济爱国主义，认为中产阶级最好的时候美国才是最好的?我期待着进行这样的辩论。

吉姆·莱勒:(04:58）
罗姆尼州长，两分钟。

米特•罗姆尼(Mitt Romney):(04:59）
谢谢你,吉姆。很荣幸能在这里和你们在一起，我很感谢有机会和总统在一起。我很高兴来到丹佛大学。我感谢他们的欢迎，也感谢负责这些辩论的总统委员会。总统先生，祝贺您的结婚纪念日。我相信和我在这里一定是你能想象到的最浪漫的地方，所以恭喜你。

这显然是一个非常敏感的话题。在过去的几年里，我遇到了来自全国各地的人。我在俄亥俄州的代顿市，一个女人抓住我的胳膊说:“我从5月份就失业了。你能帮帮我吗?”昨天在丹佛的一个集会上，一个女人抱着一个孩子走到她面前说:“安，我丈夫在三年内做了四份工作，都是兼职。他最近丢了工作，而我们现在刚刚失去了我们的家。你能帮助我们吗?”答案是，是的，我们可以提供帮助，但这将是一条不同的道路，不是我们一直在走的那条，不是总统所描述的自上而下为富人减税的那条。那不是我要做的。我的计划有五个基本部分。

第一，让我们能源独立，北美能源独立。这将创造大约400万个就业机会。第二，开放更多的贸易，特别是在拉丁美洲。如果中国作弊，就打击他们。第三，确保我们的人民拥有成功所需的技能和世界上最好的学校。我们现在离那还远着呢。第四，让我们实现预算平衡。第五，支持小企业。是小企业在美国创造了就业机会。在过去的四年里，小企业主们决定，美国可能不适合开办新企业，因为新企业创业的数量降到了30年来的最低点。 I know what it takes to get small business growing again, to hire people. Now I’m concerned that the path that we’re on has just been unsuccessful. The President has a view very similar to the view he had when he ran four years ago, that a bigger government, spending more taxi, more regulating more, if you will, trickle down government, would work. That’s not the right answer for America. I’ll restore the vitality that gets America working again. Thank you.

吉姆·莱勒:(07:08）
总统先生，请直接回应州长刚才所说的涓滴效应，他所说的涓滴效应，就像他所说的那样。

好吧，让我具体谈谈我认为我们需要做什么。首先，我们必须改善我们的教育体系，我们已经取得了巨大的进步，借鉴了来自民主党和共和党的想法，在一些最难处理的学校已经开始显示出成效。我们有一个名为“力争上游”的项目，它推动了全国46个州的改革，提高了标准，改进了培训教师的方式。因此，现在我想再雇佣10万名新的数学和科学教师，并在我们的社区大学中增加200万个职位，这样人们就能接受培训，胜任目前的工作。我要确保我们为年轻人保持较低的学费。

说到我们的税法，是的，罗姆尼州长和我都认为我们的企业税率太高了。所以我想降低关税，特别是对制造业来说，把关税降到25%。但我也希望填补那些鼓励公司将工作机会转移到海外的漏洞。我希望为在美国投资的公司提供税收优惠。在能源方面，罗姆尼州长和我都同意，我们必须提高美国的能源产量，石油和天然气的产量比过去几年都要高。但我也相信，我们必须着眼于未来的能源来源，比如风能、太阳能和生物燃料，并进行这些投资。

所以这一切都是可能的。为了做到这一点，我们必须减少赤字。我相信我们今晚将讨论的一件事是，我们如何处理我们的税法，我们如何确保我们以负责任的方式减少开支，同时我们如何有足够的收入来进行这些投资?这就是不同之处，因为罗姆尼州长的核心经济计划要求在延长布什减税政策的基础上再削减5万亿美元的税收，这就是另外的1万亿美元，还有2万亿美元的额外军事开支，这是军方没有要求的。那是8万亿美元。我认为，我们如何支付这些费用，减少赤字，进行我们需要进行的投资，而不把这些成本转嫁给美国中产阶级，是这次竞选的中心问题之一。

吉姆·莱勒:(09:30）
你们两位都谈了很多不同的事情，我们将尽可能以具体的方式来解决这些问题。但首先，罗姆尼州长，你对他刚才说的话有什么问题想直接问总统吗?

嗯,当然。我想澄清一下记录，逐条检查。首先，我没有5万亿美元的减税计划。我没有你说的那种规模的减税。我的观点是，我们应该为中产阶级提供税收减免，但我不打算减少高收入人群的纳税份额。高收入人群在这种经济环境下过得很好。无论你我是总统，他们都会做得很好。现在日子不好过的是美国的中等收入人群。在总统的政策下，中等收入的美国人被埋葬了。他们只是被压垮了。 Middle income Americans have seen their income come down by $4,300. This is a tax in and of itself. I’ll call it the economy tax. It’s been crushing.

与此同时，汽油价格在总统之下翻了一番。电费上涨了。食品价格上涨。每个家庭的医疗费用增加了2500美元。中等收入家庭正在遭受打击。所以问题是如何让他们重新开始，我已经描述过了。它是能源、贸易、正确的培训项目、平衡我们的预算和帮助小型企业。这些是我计划的基石。

但是总统提到了一些其他的想法，我要注意一下。首先,教育。我同意。教育是关键，特别是我们经济的未来，但我们的培训项目，目前有47个在联邦政府，向8个不同的机构报告。开销是压倒性的。我们必须让这些钱回到国家，回到工人们的手中，这样他们就可以创造自己的途径，获得真正对他们有帮助的工作所需要的培训。

第二个领域是税收。我们同意。我们必须降低税率，我也这么做了，对公司和个人都是如此。但为了我们不损失收入，并有足够的资金，我也降低了扣减、信贷和豁免，这样我们就能在考虑到增长的情况下继续获得相同的资金。

第三个领域，能源。能源是至关重要的，总统正确地指出，美国的石油和天然气产量是上升的，但不是由于他的政策，尽管他的政策。总统先生，所有天然气和石油的增长都发生在私人土地上，而不是政府土地上。在政府土地上，你的政府已经将许可证和执照的数量削减了一半。如果我是总统，我将把它们翻倍，同时从近海和阿拉斯加开采石油，我将从加拿大引进输油管道。顺便说一句，我喜欢煤。我要确保我们能继续使用清洁煤炭。煤炭行业的人感觉它被你的政策压垮了。我想让美国和北美能源独立，这样我们就能创造这些就业机会。

最后，关于减税。听着，我不打算削减大量的税收，也不打算减少收入。我的首要原则是，不会有增加赤字的减税。我想强调这一点。没有增加赤字的减税。但我确实希望减轻中等收入美国人的负担。这样做，也意味着我不能减轻高收入美国人的负担，所以任何相反的说法都是不准确的。

吉姆·莱勒:(12:48）
总统先生。

我想让我们谈谈税收，因为我认为这很有启发意义。四年前，当我站在这个讲台上时，我说我会为中产阶级家庭减税。我就是这么做的。我们为中产阶级家庭减税约3600美元。因为我相信，当中产阶级过得好时，我们做得最好。通过减税，他们口袋里有了更多的钱，也许他们可以买辆新车。他们当然能更好地度过我们所经历的这场非同寻常的衰退。他们可以为即将上大学的孩子买一台电脑，这意味着他们会花更多的钱，企业会有更多的客户，企业会获得更多的利润，然后雇佣更多的工人。

现在，罗姆尼州长18个月来一直在推动的提案要求在增加2万亿美元军费开支的基础上再削减5万亿美元的税收。他说，他将通过填补漏洞和减免来支付这笔费用。问题是，他已经被问了一百多次，你将如何关闭这些扣除和漏洞，但他一直没能找到它们。但我要强调一点，吉姆。当你把高收入人群目前占你便宜的所有漏洞和扣除加起来，把它们都去掉。在增加2万亿美元的军费开支中，你根本无法支付5万亿美元的减税。

这就是为什么独立研究表明，要实现罗姆尼州长不减少赤字或不增加赤字的承诺，唯一的方法就是增加中产阶级家庭的负担。有孩子的中产阶级家庭平均要多支付约2000美元。这不是我的分析。这是研究过这个问题的经济学家的分析。这种自上而下的经济模式让处于顶端的人过得很好，所以收入300万美元的普通人得到25万美元的税收减免，而中产阶级家庭负担更重，我认为这不是经济增长的秘诀。

吉姆·莱勒:(15:02）
好的。有什么区别?让我们继续讨论税收问题。[相声00:15:08]让我们先谈谈税收问题。有什么区别?

事实上，他刚才所说的关于我的税收计划的一切都是不准确的。因此，如果他所描述的税收计划是一个要求我支持的税收计划，我会说绝对不支持。我不是在寻求5万亿美元的减税。我说过的是，我不会实施增加赤字的减税措施。这是第一部分。所以没有经济学家能说米特·罗姆尼的税收计划增加了5万亿美元如果我说我的税收计划不会增加赤字。第二，我不会减少高收入人群的纳税份额。我知道你和你的竞选伙伴一直这么说，我也知道很多人都喜欢这么说，但事实并非如此。看，我有五个儿子。我习惯了人们总是说一些不真实的事情，但只是不断地重复，最终希望我会相信它。 But that is not the case. All right? I will not reduce the taxes paid by high income Americans.

第三，我在任何情况下都不会提高中等收入家庭的税收。我将降低中等收入家庭的税收。现在你引用一项研究。还有其他六项研究对你描述的研究进行了研究，认为它是完全错误的。我看到今天公布的一份研究报告说，你将对中等收入家庭增加3000到4000美元的税收。有很多这样的研究。但让我们来看看底线。那就是我想降低利率。我想把利率降下来。与此同时，更低的扣除额、免税额和抵免额等等，这样我们就能继续获得我们需要的收入。 And you think, well then why lower the rates? And the reason is because small business pays that individual rate. 54% of America’s workers work in businesses that are taxed not at the corporate tax rate, but at the individual tax rate. And if we lower that rate, they will be able to hire more people. For me, this is about jobs.

吉姆·莱勒:(16:54）
这就是我们开始的地方。

这是为美国人民创造就业机会。

吉姆·莱勒:(16:57）
是的。你对州长刚刚说的他自己的计划有异议吗?

18个月来，他一直在为这个税收计划竞选，而现在距离大选还有5周，他说他的大胆想法已经被忽略了。事实是，州长先生，如果您按照您所描述的方式降低税率，那么就不可能想出足够的减税和漏洞，只影响高收入人群，以避免增加赤字或增加中产阶级的负担。它是数学。这是算术。罗姆尼州长和我在鼓励小企业发展方面确实有着共同的利益。因此，在我的税收计划已经为98%的家庭减税的同时，我还为小企业减税了18次。我想做的是继续实行税率，为小企业和家庭减税。

但我已经说过，对于年收入超过25万美元的人，我们应该回到比尔·克林顿担任总统时的税率，当时我们创造了2300万个新就业岗位，从赤字转为盈余，并创造了大量百万富翁。这很重要的原因是，通过这样做，我们不仅可以减少赤字，不仅可以通过小企业鼓励就业增长，而且我们还能够在教育和能源方面进行必要的投资。

我们对小企业的定义是有差异的。根据我的计划，97%的小企业的所得税不会增加。罗姆尼州长说，好吧，那3%的人，他们是工作岗位的创造者，他们会有负担。但根据罗姆尼州长的定义，有一大堆百万富翁和亿万富翁都是小企业。唐纳德·特朗普是一家小公司，我知道唐纳德·特朗普不喜欢认为自己是小公司，但如果你获得了商业收入，这就是你对小公司的定义。我相信，这种方法不会促进我们的经济增长，因为唯一能在不损害中产阶级利益或扩大赤字的情况下为其买单的方法，就是大幅削减教育等方面的支出，确保我们继续投资于基础科学和研究，所有有助于美国增长的事情。我认为这是一个错误。

吉姆·莱勒:(19:32）
好的。

吉姆，让我回过头来谈谈那一点。

吉姆·莱勒:(19:35）
只是为了记录[相声00:19:36]，对不起，只是为了让大家都明白。我们已经超过15分钟了。

很有趣，不是吗?

吉姆·莱勒:(19:43）
没关系。太棒了。完全没问题。只要你没有问题，我也没有问题，因为我们还在经济上。但我们将回到税收问题上，并希望继续讨论赤字问题和许多其他问题。好的。请说，先生。

你的赌注。总统先生，你说的完全正确97%的企业没有按照35%的税率征税，他们的税率更低。但是那些最后3%的企业碰巧雇佣了一半，一半在小企业工作的人。这些企业雇佣了美国四分之一的工人。你的计划是把他们的税率从35%提高到40%。

我和一个有小生意的人谈过。他在圣路易斯做电子生意。他有四个雇员。他说，他和儿子计算了他们要缴多少税，联邦所得税、联邦工资税、州所得税、州销售税、州房产税和汽油税。最终这笔钱远远超过了他们收入的50%。您的计划是将成功小企业的税率从35%提高到40%。全美独立企业联合会表示，这将损失70万个工作岗位。我不想失去工作机会。我的首要任务是就业。所以我所做的就是降低税率，减少扣减和豁免，顺便说一下，鲍尔斯·辛普森的想法是一样的。 Get the rates down, lower deductions and exemptions to create more jobs, because there’s nothing better for getting us to a balanced budget than having more people working, earning more money, paying more taxes. That’s by far the most effective and efficient way to get this budget balanced.

吉姆，你可能想换个话题，但我只想对美国人民说这句话。如果你相信我们可以削减5万亿美元的税收，增加2万亿美元的额外开支，而这是军队没有要求的，7万亿美元，只是给你一个感觉，在10年里，这比我们的整个国防预算还多，你认为通过为富人填补漏洞和扣除，你最终不会为他们买单，那么罗姆尼州长的计划可能对你有用。但我认为，数学、常识和我们的历史都告诉我们，这不是增加就业的良方。

听着，我们试过了。两种方法我们都试过了。罗姆尼州长谈到的策略与他在2001年和2003年所做的推销活动是一样的。我们以50年来最慢的就业增长结束。我们最终从盈余转向赤字，而这一切都在大萧条以来最严重的金融危机中达到顶峰。比尔·克林顿采用了我所说的方法。我们创造了2300万个新的就业岗位，我们从赤字转为盈余，企业表现很好。因此，在某种程度上，我们得到了一些数据，表明哪种方法更有可能为美国人创造就业和机会。我相信，当中产阶级家庭获得税收减免，这样他们的口袋里就有了一些钱时，经济就会运转得最好，而我们这些因为这本杂志而变得异常富裕的人——

我们当中那些因为我们生活在这个伟大的国家而做得非常出色的人，我们有能力做得更多一点，以确保我们不会扩大赤字。

吉姆，总统开始了这个环节，所以我想我是最后一个发言的，所以我来发言。

吉姆·莱勒:(23:14）
你将在下一段中得到第一个单词。

好吧，但他是第一个发言的，我希望是最后一个发言的。我来评论一下。首先，让我重复一下刚才所说的。我不赞成5万亿美元的减税，那不是我的计划。我的计划是不实施任何会增加赤字的减税，这是第一点。所以你可能一直说这是5万亿美元的减税，但这不是我的计划。

第二，让我们看看历史，我的计划和以前尝试过的任何计划都不一样。我的计划是降低税率，同时降低扣除额、免税额和抵免额，这样收入就不会减少，但我们要降低税率，让更多的人工作。我的首要任务是让美国人民重返工作岗位。他们在这个国家受苦，我们谈论证据看看过去四年的证据，这绝对是不寻常的。这个国家有2300万人失业或停止找工作。总统就职时，有3200万人领取食品券，今天有4700万人领取食品券，今年的经济增长比去年慢去年比前年慢。维持现状不会让今天挣扎的美国人民受益。

吉姆·莱勒:(24:28）
好吧，我们继续谈经济吧。理论上讲，这是关于经济的第二部分具体来说是关于如何处理联邦赤字，联邦债务。问题是，你们每个人都有两分钟的时间罗姆尼州长你先说，因为总统先说了第一部分。问题是，你们两人在如何处理这个国家的赤字问题上有什么不同?

很好，我很高兴你提出了这个问题，这是一个很重要的问题。我认为这不仅仅是一个经济问题，我认为这是一个道德问题。我认为对于我们这代人来说，在知道这些负担将会转嫁给下一代并且他们将终生支付利息和本金的情况下，继续大量消费是不道德的。我们每年增加一万亿的债务是完全不道德的。

那么我们该如何应对呢?从数学上讲，有三种方法可以削减赤字。第一当然是增税，第二是削减开支，第三是发展经济。因为如果更多的人在增长的经济中工作，他们就会纳税，你就可以用这种方式完成工作。总统倾向于增税，我理解。增税的问题在于它减慢了经济增长的速度，你永远无法完全完成工作。我希望在削减开支的同时鼓励经济增长。我会削减哪些开支?首先，我将取消所有通过测试的程序，如果他们没有通过。这个项目如此关键，以至于值得向中国借钱来支付吗? And if not, I’ll get rid of it. Obamacare is on my list. I apologize Mr. President. I use that term with all respect by the way.

我喜欢它。

好的,很好。我把它删掉。对不起，吉姆，我要停止对PBS的补贴。我要停止其他事情。我喜欢PBS，我喜欢大鸟，我也喜欢你们，但我不会继续花钱从中国借钱来支付，这是第一点。第二，我会选择那些目前很好的项目但我认为在州一级运行会更有效然后把它们送到州。第三，我要让政府更有效率。它将削减员工数量，合并一些机构和部门。顺便说一下，我的裁员将通过自然减员来完成。这是我们为使美国实现预算平衡所必须采取的方法。 The President said he’d cut the deficit in half, unfortunately he doubled it. Trillion dollar deficits for the last four years. The President’s put it in place as much public debt, almost as much debt held by the public as all prior Presidents combined.

吉姆·莱勒:(27:03）
总统先生，两分钟。

当我走进椭圆形办公室时，迎接我的是超过一万亿美元的赤字，我们知道它来自哪里，两场战争是用信用卡支付的，两次减税没有支付，一大堆项目没有支付，然后是一场大规模的经济危机。尽管如此，我们说的是，“是的，我们必须采取一些初步的紧急措施，以确保我们不会陷入大萧条。”但我们也说过，“让我们确保砍掉那些不利于我们增长的东西。”

所以有77个政府项目，包括空军订购但运行不太好的飞机，还有18个政府教育项目，初衷是好的，但对孩子们的学习没有帮助。我们非常积极地打击医疗保险和医疗补助中的医疗欺诈行为，比以往任何时候都要积极，我们已经从这个系统中节省了数百亿美元，减少了500亿美元的浪费。我与民主党和共和党人合作，削减了1万亿美元的可自由支配国内预算。这是自德怀特·艾森豪威尔以来对国内自由预算的最大削减。

现在，我们都知道我们必须做得更多，因此我提出了一个具体的4万亿美元赤字削减计划。它在一个网站上，你可以看到所有的数字，我们削减了多少，增加了多少收入。我们的做法是每削减2.5美元，我们要求增加1美元的额外收入，就像我之前说的，要求那些在这个国家做得很好的人为减少赤字多做一点贡献。

罗姆尼州长早些时候提到了鲍尔斯-辛普森委员会。这就是委员会两党委员会讨论我们应该如何前进的方式，建议我们必须在一些收入和一些支出削减的平衡方式下做这件事。这是罗姆尼州长和我之间的主要分歧。让我把这一点讲完因为你在寻找对比。当罗姆尼州长和其他共和党提名候选人站在台上时，有人问他:“你愿意为了1美元的收入而削减10美元的开支吗?”他说:“不。”如果你采取这样一种不平衡的方法，那就意味着你将削减我们在学校和教育方面的投资，这意味着罗姆尼州长谈到了医疗补助计划以及我们如何将其返还给各州。但实际上，这意味着我们帮助养老院的老年人和残疾儿童的主要项目将被削减30%。这不是我们前进的正确战略。

吉姆·莱勒:(29:56）
远远超过了两分钟。

对不起。

吉姆·莱勒:(29:58）
州长，辛普森-鲍尔斯公司呢?你会支持辛普森-鲍尔斯吗?

辛普森·鲍尔斯，总统应该抓住这个。

吉姆·莱勒:(30:04）
我是说，你会支持辛普森-鲍尔斯吗?

我有我自己的计划。这和Simpson-Bowles不一样，但在我看来总统应该抓住它。如果他想做些调整，那就接受它，去国会，为之奋斗。

这就是我们所做的，我们对它做了一些调整，现在我们正在向国会提交一项4万亿美元的计划。

但你当总统已经四年了。你当总统已经四年了。你说你会把赤字削减一半，现在四年过去了。我们仍然有万亿美元的赤字。国会预算办公室说，未来四年我们每年都将有一万亿美元的赤字。如果你再次当选，我们会有一万亿美元的债务。你以前说过要把赤字削减一半。我喜欢削减四万亿美元的想法。你找到了4万亿美元的方法来减少或接近预算平衡，但我们仍然每年出现数万亿美元的赤字。这并不能完成任务。

让我回过头来问一下，为什么我不想加税?为什么我不想提高人民的税收?事实上，你在2010年就说过了。你说，“看，我要延长我们现有的税收政策。现在我不会对任何人增税，因为当经济增长如此缓慢时，当我们处于衰退时，你不应该对任何人增税。”嗯，经济增长仍然缓慢。事实上，它现在的增长速度比你说那句话时要慢得多。所以，如果你相信同样的事情，你只是不想增加人们的税收。事实是，不仅仅是富人。你提到了唐纳德·特朗普，你征税的不仅仅是唐纳德·特朗普。 It’s all those businesses that employ one quarter of the workers in America, these small businesses that are taxed as individuals. You raise taxes and you kill jobs. That’s why the National Federation of Independent Businesses said your plan will kill 700,000 jobs. I don’t want to kill jobs in this environment. Let me make one more point.

吉姆·莱勒:(31:44）
[相声00:31:44]征税这件事

好的。

吉姆·莱勒:(31:47）
总统先生。

我们以前讨论过这个问题。

吉姆·莱勒:(31:51）
为了减少赤字，除了削减财政支出，还必须增加财政收入。

除了削减开支，还必须有收入。现在，罗姆尼州长已经排除了税收。他控制了我们的收入。

绝对的。听着，我的收入来自更多的人工作，获得更高的工资，缴纳更多的税。这就是我们实现增长和平衡预算的方法。但是对人们征收更多的税，让更多的人失去工作，你永远不会达到目标。你从不通过增税来平衡预算。西班牙将42%的经济支出用于政府。我们现在把42%的经济用于政府。我不想走西班牙的路。我希望沿着经济增长的道路走下去，让更多的钱流入美国人的工作，因为他们在工作。

吉姆·莱勒:(32:38）
但是总统先生，你的意思是为了完成任务就必须平衡?

如果我们是认真的，我们就必须采取平衡的、负责任的方法。顺便说一下，这不仅仅涉及到个人税收。让我们谈谈公司税。现在，我已经确定了我们可以立即做出改变的领域，我相信这些改变将真正有助于经济。石油行业每年获得40亿美元的企业福利。基本上他们得到了罗姆尼州长所说的那些小企业得不到的减税。现在，有没有人认为埃克森美孚需要一些额外的钱当他们赚钱时，你每次去加油站?我们为什么不想消除它呢?我们为什么不取消公务机的税收优惠呢?我的态度是，如果你有一架公务机，你可能负担得起全额运费，而且不会因此获得特别优惠。

在企业税方面，罗姆尼州长曾表示，他希望以收入中立的方式关闭漏洞和扣减。他已经确定了哪些是会降低公司税率的。嗯，我也想做同样的事情，但我已经确定了我们如何做到这一点，其中一个方法是不给那些把工作机会转移到海外的公司减税。现在，如果你把工厂迁到海外，你实际上可以获得减免。我想大多数美国人会说这说不通。所有这些都增加了收入。

因此，如果我们采取一种平衡的方法，那么我们所能做的就是帮助年轻人，就像我们在我的任期内已经采取的那样，确保他们能上得起大学。意思是我在拉斯维加斯遇到的一位老师，一位很棒的年轻女士，她向我描述她的班上有42个孩子。头两周她拿到了，其中一些坐在地板上直到最后被重新分配。他们用的是10年前的教科书。这不是增长的良方，这不是美国的立国之道。

因此，预算反映了选择。最终我们必须做出一些决定。如果不要求财政收入，那就意味着我们必须取消一大堆东西，州长你所说的减税幅度最终会给人们带来严重的困难，但更重要的是，它不会帮助我们增长。正如我之前所指出的，当你谈到将医疗补助转移到各州时我们谈论的是潜在的30%的医疗补助随着时间的推移而削减。当只是纸上的数字时，这似乎不是什么大问题但如果我们谈论的是一个有自闭症孩子的家庭，他们依赖医疗补助，这就是一个大问题。州长们是有创造力的，这是毫无疑问的，但他们的创造力不足以在医疗补助等项目上占到30%的收入。结果是有些人最终得不到帮助。

吉姆，我们讨论了很多话题所以从医疗补助到学校，从石油到税收减免到公司走向海外，我们要花一分钟的时间，让我们一个一个地讨论一下。首先，能源部说过石油公司的税收减免是每年28亿美元这实际上是一种会计处理你们知道这已经实行了100年了。

是时候结束了。

在一年内，你们为绿色能源行业提供了900亿美元的税收优惠。现在我也喜欢绿色能源但那是石油和天然气50年的收入你说埃克森和美孚，实际上这28亿美元大部分都流向了小公司，钻井运营商等等。但是如果我们把税率从35%降低到25%为什么那28亿美元还在谈判桌上。当然，它在桌子上。如果利率降至25%那就很可能无法存活。但别忘了，你投入了900亿美元，比如太阳能和风能领域50年的利润，给了Solyndra、Fisker和特斯拉[听不清00:36:52]我有个朋友说:“你不能只选赢家和输家，你要选输家。”好的。所以，如果你想让美国的能源安全，这不是你想要的政策。

第二个话题是你说你把工厂带到海外可以得到减免。听着，我已经干了25年了。我不知道你在说什么。我可能需要找个新的会计。但是，如果你把工作外包到海外，你就会得到喘息的机会，这种想法根本不是这样的。我们现在的情况是，我想把钱从海外带回这个国家。

最后是各州的医疗补助计划，我不太确定它是从哪里来的，除了这个，我想把发放给各州的医疗补助计划资金，对一个州说，“你将得到你去年得到的，加上通货膨胀，加上1%。然后你要用你认为最好的方式来管理你对穷人的照顾。”我记得当我还是州长的时候当汤米·汤普森提出这个想法的时候共和党和民主党的州长都说"请让我们这么做吧。我们可以用比让联邦政府告诉我们如何照顾穷人更好、更有效的方式来照顾我们自己的穷人。”

这个国家最伟大的事情之一就是国家是民主的实验室。不要让联邦政府告诉每个人他们必须有什么样的培训项目，他们必须有什么样的医疗补助，让各州来做这些。顺便说一下，如果一个州陷入困境，我们可以介入，看看我们是否能找到帮助他们的方法。但正确的方法是依靠我们的人民和各州的智慧，而不是联邦政府

吉姆·莱勒:(38:23）
两秒钟，我们继续讲经济的另一部分。好的。好的。这是第三部分经济，福利。第一个答案是你。总统先生，你有两分钟时间。你觉得你们在社会保障方面有什么主要的不同吗?

我怀疑在社会保障问题上我们也有类似的立场。社会保障制度在结构上是健全的，它必须按照罗纳德·里根和民主党议长蒂普·奥尼尔的方式进行调整但基本结构是健全的。但我想谈谈社会保障和医疗保险背后的价值，然后再谈谈医疗保险，因为这是我们目前赤字的主要驱动因素。我的祖母，你们有些人知道，帮助抚养我长大，我的祖父母。我祖父不久前去世了。我的祖母在我当选总统的三天前去世了，她非常独立。她靠自己的努力往上爬，只有高中学历，从秘书做起，最后成为当地一家银行的副行长。最后她选择独自生活她能够独立的原因是社会保障和医疗保险。

她工作了一辈子，投入了这些钱，明白有一个基本的保证，一个她不能达到的底线。这就是我在思考所谓的权利时所持的观点。这个名字本身就暗示了这些人的某种依赖性。这些人像我的祖母一样努力工作，还有数以百万计的人正指望着这一点。所以，我的方法是，“我们如何在长期内加强这个系统?”在医疗保险中，我们所做的是，“如果我们要解决长期赤字，我们就必须降低成本。”

但为了做到这一点，让我们看看一些钱都去了哪里。我们从医疗保险计划中节省了7160亿美元，因为我们不再向保险公司支付过多的费用，通过确保我们没有向医疗提供者支付过多的费用，我们实际上能够将老年人的处方药费用平均降低600美元，我们还能够在为他们提供预防性保健方面取得重大进展，最终将在整个系统中节省资金。所以，我们处理医疗保险的方法是降低医疗成本。说到社会保障就像我说的不需要重大的结构变化来确保社会保障的未来存在。

吉姆·莱勒:(41:02）
我们将继续跟进此事。首先，罗姆尼州长你有两分钟时间讨论社会保障和福利。

吉姆，我们的老年人依赖于这些项目我知道每当我们谈论权利的时候人们就会担心会发生什么事情会把他们的生活变坏答案是总统和我都不建议对任何现在的退休人员或即将退休的人做出任何改变无论是社会保险还是医疗保险。所以如果你60岁或60岁左右或60岁以上，你就不需要再听了。但对年轻人来说，我们需要讨论将要发生什么变化。我只是想了一个，那就是当我说总统不为现在的退休人员提出任何改变时我错了事实上他有医疗保险，社会保障他没有。

但在退休人员的医疗保险方面，他将从该项目中削减7160亿美元。现在他说，不要向医院和提供者支付过高的费用。实际上只是去跟他们说，“我们要降低你们的税率。所有人的利率都会降低"这不仅仅是针对有虐待的地方，而是说我们要降低费率。大约15%的医院和疗养院表示，在这种情况下，他们将不再接收更多的医疗保险患者。还有50%的医生说他们不会接收更多的医保病人。由于7160亿美元的削减，我们有400万享受医疗保险优先计划的人将失去医疗保险优先计划。我不明白你怎么能削减7160亿美元的医疗保险，为目前的医疗保险受益人。现在你指出，“我们要把一些钱放回去，我们要给一个更好的处方项目。” That’s one dollar for every 15 you’ve cut. They’re smart enough to know that’s not a good trade.

我想把你削减的7160亿美元重新投入到医疗保险中。顺便说一下，如果我们需要改进，我们可以加入一个处方项目，但从医疗保险中削减7160亿美元以平衡奥巴马医改的额外成本的想法在我看来是一个错误。对于即将到来的年轻人，我提出了一些建议，以确保医疗保险和社会保障为他们提供毫无疑问的服务。

吉姆·莱勒:(43:09）
总统先生。

首先，我认为罗姆尼州长提出这个计划很重要，他说这个计划只会影响未来的民众。该计划的实质是，他将把医疗保险变成一个代金券项目。这被称为溢价支持，但它被理解为代金券计划。他的竞选伙伴……

吉姆·莱勒:(43:31）
你不支持吗?

我不知道，让我解释一下原因。

再说一次，这是为未来的人准备的，不是为现在的退休人员准备的。

如果你是54岁或55岁，你可能想听一下，因为这会影响到你。这个想法最初是由你的竞选搭档瑞安议员提出的，我们会给老年人发放代金券，他们可以去私人市场购买自己的医疗保险。问题在于，由于代金券未必能跟上医疗膨胀的速度，据估计，这将使每位老年人平均每年花费6000美元。公平地说，罗姆尼州长现在说的是他将保留传统的医疗保险。但还是有一个问题，因为保险公司很聪明，能分辨出谁是更年轻更健康的老年人。他们招募这些人，而把年事已高的老年人留在医疗保险中。每个看过它的医疗经济学家都说，“随着时间的推移，传统的医疗保险系统将会崩溃。”

而像我祖母这样的人在他们最需要体面的医疗保健的时候却被私人保险系统所摆布。所以，我不认为代金券是正确的方式，这不仅仅是我的观点。美国退休人员协会认为，我们从医疗保险中获得的储蓄支持了该系统，将医疗保险信托基金延长了8年。福利完全没有受到影响。具有讽刺意味的是，如果你废除奥巴马医改，我很喜欢奥巴马医改这个词，如果你废除它会发生的是那些老年人马上要在处方药上多支付600美元。他们现在必须为能让他们保持健康的基本检查付费。而废除该法案的主要受益者是保险公司，据估计，当他们没有让老年人更健康时，他们将获得数十亿美元的回报。我不认为这是确保医疗保险在长期内更加强大的正确方法。

吉姆·莱勒:(45:49）
我们稍后会具体讨论医疗保健问题州长，你支持代金券制度吗?

我支持的是不改变现有退休人员和接近退休人员的医疗保险，总统支持760…

总统支持从该计划中拿出7160亿美元。

吉姆·莱勒:(46:05）
代金券呢?

这是第一点。第二点是年轻人。我所做的是确保我们可以为他们保留医疗保险，允许他们选择当前的医疗保险项目或私人计划，这是他们的选择。他们至少会有两个完全不需要花钱的计划。所以他们不需要支付额外的钱，不需要额外的6000美元。这是不可能的。他们至少会有两个计划。顺便说一下，如果政府能和私营部门一样高效并且提供和私营部门一样低的保费，人们会很乐意使用传统的医疗保险，或者他们会选择私人计划。我知道我自己的观点是我宁愿有一个私人计划。

我宁愿没有政府告诉我我能得到什么样的医疗保健。我宁愿拥有一家保险公司。如果我不喜欢他们，我可以摆脱他们，找另一家保险公司，但人们可以自己做选择。我们要做的另一件事是挽救医疗保险，我们要为低收入人群提供更高的福利。但对于高收入人群，我们将不得不降低一些福利。我们必须确保这个项目长期存在。这就是我提出的计划，顺便说一下，这个想法甚至不是来自保罗·瑞安或参议员怀登，他们与保罗·瑞安在参议院共同起草了该法案，而是来自比尔·克林顿的幕僚长。这是一个已经存在很长时间的想法，它说，“嘿，让我们看看我们是否能在医疗保险领域引入竞争，这样人们就可以以更低的成本，更好的质量选择不同的计划。”我相信竞争。

吉姆，请让我快速回答。首先，每项研究都表明，医疗保险比私人保险的管理成本更低，这就是为什么老年人普遍对它很满意。私人保险公司必须盈利。这没什么错，他们就是这么做的。在此基础上，你会得到更高的管理成本和利润。如果你想通过罗姆尼州长的提议节省任何资金，那么必须要做的是，资金必须有来源。当你转向代金券制度时，你就把老年人置于保险公司的摆布之下。随着时间的推移，如果传统的医疗保险制度已经衰败或解体，那么它们就会停滞不前。这就是为什么美国退休人员协会(AARP)说您的计划将大大削弱联邦医疗保险，这就是为什么他们支持我们采取的方法。我想说的最后一点。 We do have to lower the cost of healthcare, not just in Medicare-

吉姆·莱勒:(48:38）
这个我们待会再谈。

,但整体。

吉姆·莱勒:(48:40）
好的。

这是一个很大的话题。公平地说，我们能继续讨论医疗保险吗?

这是一个单独的话题吗?我很抱歉。

吉姆·莱勒:(48:46）
是的。我想说，但我想做的是

让我们回到医疗保险。

吉姆·莱勒:(48:50）
在我们结束经济话题之前，很快讲完。

让我们回到医疗保险。

吉姆·莱勒:(48:51）
不,不。

总统方面表示，政府可以以较低的成本提供服务，而且没有利润。

吉姆·莱勒:(48:55）
好的。

如果是这样的话，那么它将永远是人们能买到的最好的产品。但我的经验是，私营部门通常能够以更低的成本提供更好的产品。

吉姆·莱勒:(49:05）
你们两位是否同意选民有选择权，在你们两人的医疗保险制度中有明确的选择权?

绝对的。

绝对的。

吉姆·莱勒:(49:12）
好的。那么让我们快速地简单地结束一下经济问题，您对联邦政府目前对经济的监管水平有什么看法?是不是太多了?总统先生，在你的情况下，还需要更多吗?开始与你在一起时的感觉。这不是一个新的两分钟节目。开始吧，我们会讲几分钟，然后我们会讲医疗保健。好吗?

监管是必要的。如果没有监管，自由市场就无法运转。作为一个商人，我需要了解规章制度。我需要他们在那里。你不可能让人们在他们的车库里开银行发放贷款。我的意思是，必须要有规章制度，这样经济才能运转。每个自由经济体都有良好的监管。与此同时，监管可能变得过度。

吉姆·莱勒:(50:01）
你觉得现在是不是太过分了?

是的，在同样的地方

吉姆·莱勒:(50:01）
像在哪里?[相声00:50:03]。

其他地方没有。它可能会过时。在总统任期内通过的一些立法，你已经看到监管变得过度，这损害了经济。让我给你举个例子。多德-弗兰克法案通过了其中包括了一些我认为对经济有害的意想不到的后果的条款。一是它指定了一些大到不能倒的银行，它们由联邦政府有效地担保。这是我见过的给纽约银行的最大的一个吻。这对他们来说是一个巨大的恩惠。自多德-弗兰克法案实施以来，已有122家社区和小型银行关闭。

这是一个例子。这是另一个。在多德-弗兰克(dodd - frank) -

吉姆·莱勒:(50:43）
你想废除多德-弗兰克法案吗?

我会废除并取代它。我们不会取消所有的监管。你必须有监管，多德-弗兰克法案的某些部分是有意义的。你需要的透明度。你需要限制机构的杠杆率。

吉姆·莱勒:(50:58）
嗯，有一个具体的。[相声00:51:00]。原谅我。

让我提一下另一个。让我们谈谈大问题。

吉姆·莱勒:(51:02）
不。不,我们不是。让他具体回应一下多德-弗兰克法案，以及州长刚才说的话。

我认为这是一个很好的例子。我们陷入如此巨大的经济危机的原因是由全面的鲁莽行为引发的。现在，不仅仅是在华尔街。信贷员得到了本不应该得到的贷款和抵押贷款，因为这些人没有资格。有些人借钱买了他们买不起的房子。信用机构认为这些投资是A1级的伟大投资，但事实并非如此。但同时也有银行赚得盆满盆满，为了赚取巨额利润，大量生产银行家自己都不懂的产品，但他们知道这让整个系统变得脆弱。我们做了什么?我们介入，对华尔街进行了自20世纪30年代以来最严厉的改革。

我们说，银行，你们必须提高资本要求。你不能参与这种将大众置于危险之中的冒险行为。我们要确保你有一份预嘱，这样我们就能知道如果你赌错了，你会如何收尾，这样我们就不会有其他的纳税人救助了。”同时，顺便说一下，我们还确保我们提供给这些银行的所有帮助都得到了回报，每一分钱都有利息。现在，罗姆尼州长说他想废除多德-弗兰克法案，我对此表示赞赏，而且似乎我们已经达成了一些协议，市场要运转，就必须有一些监管。但在过去，罗姆尼州长曾表示，他只是想废除多德-弗兰克法案，将其收回。那么问题来了，有没有人认为我们面临的最大问题是对华尔街的监管过多?因为如果你们这么做，那么罗姆尼州长就是你们的候选人，但我不这么认为。

对不起，吉姆，但事实并非如此。听着，我们必须对华尔街进行监管。这就是为什么我要进行监管，但我不会指定五家银行为“大到不能倒”，然后给它们一张空白支票。这是多德-弗兰克法案意想不到的后果之一。这没有经过充分的考虑。我们需要取消这一规定，因为它正在扼杀地区性和小型银行。他们受伤。让我提一下多德-弗兰克法案的另一项规定。你说我们把贷款给了没有资格的人。这是完全正确的。 It’s one of the reasons for the great financial calamity we had. And so Dodd-Frank correctly says we need to have qualified mortgages, and if you give a mortgage that’s not qualified, there are big penalties, except they didn’t ever go on to define what a qualified mortgage was.

吉姆·莱勒:(53:52）
好的。

已经两年了。我们还不知道什么是合格抵押贷款。所以银行不愿意发放抵押贷款。这段时间去申请抵押贷款吧。它伤害了房地产市场，因为多德-弗兰克法案没有预见到实施那些必须要有的规章制度。这并不是说多德-弗兰克法案在过多监管方面总是错的。有时他们没有出台明确的规定。我将确保我们不会损害市场和企业的正常运作，因为我希望重建住房，创造好工作。

吉姆·莱勒:(54:23）
好了，我觉得你们俩还有一个明显的区别。现在，让我们转向医疗保健，我知道有明显的区别，这与平价医疗法案或奥巴马医改有关。这是一个两分钟的新环节，也就是说每人两分钟，你先说，罗姆尼州长。你想要废除。你想要废除平价医疗法案。为什么?

我当然想。”嗯，这在一定程度上又来自于我的经验。我在新罕布什尔州。一个女人来找我，她说，“听着，我付不起我自己和我儿子的保险。”我在威斯康辛州的阿普尔顿遇到一对夫妇，他们说:“我们在考虑放弃保险。我们负担不起。”我去过的许多小企业都表示，他们正在放弃保险，因为他们负担不起……医疗保健的成本令人望而却步，我们必须处理好成本问题。不幸的是，当你看奥巴马医改时，国会预算办公室表示，它将比传统保险每年多花费2500美元。所以这增加了成本。事实上，当总统竞选时，他说到今年，他会把每个家庭的保险费用降低2500美元。

相反，它上升了那么多。所以它是昂贵的。昂贵的东西会伤害家庭，所以这是我不想要它的原因之一。第二个原因是，政府从联邦医疗保险中削减了7160亿美元。我想把这些钱投入到老年医疗保险中去。第三，它设立了一个未经选举产生的委员会，最终会告诉人们他们可以得到什么样的治疗。我不喜欢那个主意。第四，有一项针对全国小企业的调查。上面写着，“奥巴马医改对你们的招聘计划有什么影响?”四分之三的人说，“这让我们不太可能雇人。”

我只是不知道总统怎么能在上任时面对2300万人失业、失业率上升、餐桌上的经济危机，把他的精力和热情花了两年时间为奥巴马医改而奋斗，而不是为美国人民争取就业机会。它扼杀了就业机会。医疗保健的最佳途径就是像我们在我的州所做的那样，在州一级制定一个符合该州需求的计划，然后让我们专注于为人们降低成本，而不是通过增加2500美元的保费来提高成本。

吉姆·莱勒:(56:45）
总统先生，反对废除的论点。

四年前，当我竞选公职时，我四处旅行，和罗姆尼州长谈论过的那些谈话。这不仅是因为小企业的成本飙升，而且即使他们想为员工提供医保，他们也无法获得负担得起的医保。这不仅是我们的联邦赤字，我们的整体医疗成本的最大驱动因素，而且是那些担心一旦生病就会破产的家庭。全国有数百万家庭，他们都有既存状况。他们可能根本得不到保险。如果他们有保险，保险公司可能会强加一个任意的限额。因此，他们需要支付保费。有些人病得很重，你瞧，他们没有足够的钱支付账单，因为保险公司说他们已经达到了限额。

因此，我们在努力工作的同时，也在努力解决这个问题，因为这是确保中产阶级家庭在这个国家有保障的一部分。让我来告诉你们奥巴马医改到底做了什么。第一，如果你有医疗保险，这并不意味着政府接管。你有自己的保险。你有自己的医生，但上面说保险公司不能耍你。他们不能强加任意的寿命限制。他们必须让你的孩子在你26岁之前都在你的保险计划中，它还说如果保险公司在管理成本和利润上的支出超过了他们的实际护理费用，你就必须获得回扣。第二，如果你没有健康保险，我们本质上是建立一个团体计划，让你从团体费率中受益，通常比你在个人市场上购买保险低18%。

现在，我想说的最后一点是

吉姆·莱勒:(58:47）
两分钟到了，先生。

不，我想在你打断我之前我还有五秒钟。具有讽刺意味的是，我们已经看到这种模式在马萨诸塞州非常有效，因为罗姆尼州长做了一件好事，与该州的民主党人合作，建立了基本上相同的模式。结果，人们在那里都有保险。它没有破坏就业机会。因此，我们现在有了一个系统，在这个系统中我们有机会开始降低成本，而不是让数以百万计的人受到冷落。

吉姆·莱勒:(59:29）
你的五秒钟早就过去了。

[相声00:13:34]。

吉姆·莱勒:(59:34）
州长，直接告诉总统你为什么认为他刚才关于奥巴马医改的言论是错误的。

我的第一份声明就是

你所做的。

但我会继续。

请详细说明。

我会详细说明，完全正确。首先，我喜欢我们在马萨诸塞州的做法。我喜欢在我所在的州，共和党人和民主党人走到一起，共同努力。相反，你所做的是在没有一个共和党人投票的情况下通过了一项计划。事实上，当马萨诸塞州做了一件非同寻常的事，选出一位共和党参议员来阻止奥巴马医改时，你还是推动了它的通过。因此，完全基于党派的基础，你没有把美国人团结在一起，就这个重要的话题进行讨论，而是推动了你和南希·佩洛西和哈里·里德认为是最好的答案的东西，并推动它通过。我们在一个87%民主党人的立法机构所做的，是我们共同努力。我的立法机关有200名议员。到我们完成计划时，只有两个人投了反对票。有什么不同? We didn’t raise taxes. You’ve raised them by a trillion dollars under Obamacare.

米特•罗姆尼(Mitt Romney):(01:00:32）
我们没有削减医疗保险。当然，我们没有医疗保险，但我们没有削减7160亿美元的医疗保险。我们没有设立一个委员会来告诉人们他们最终会得到什么样的治疗。我们也没有做一些我认为全国很多人都认识到的事情，那就是把人们置于一个他们将失去他们所拥有和想要的保险的境地。目前，国会预算办公室表示，随着奥巴马医改明年生效，多达2000万人将失去保险。同样，麦肯锡公司(McKinsey & Company)对美国企业的一项研究显示，30%的企业预计将减少对员工的保险。

因此，出于这些原因，为了税收，为了医疗保险，为了这个委员会，为了失去保险的人们，这就是为什么美国人民不想要奥巴马医改。这就是为什么共和党人说，“不要这样做。”共和党人有这个计划。他们制定了一个计划。他们提出了一个计划，一个两党合作的计划。它被扫到一边。我认为，这么大、这么重要的事情必须在两党合作的基础上完成，我们必须有一位能够跨越两党意见的总统，并根据两党的意见制定重要的立法。

巴拉克•奥巴马(Barack Obama):(01:01:40）
罗姆尼州长说，这必须在两党合作的基础上进行。这是两党共同的想法。事实上，这是共和党人的主意。罗姆尼州长在这场辩论开始时写道，我们在麻萨诸塞州所做的可以成为全国的楷模。我同意马萨诸塞州的民主党议员可能会就如何合作给国会的共和党人一些建议，但事实是我们用的是同样的顾问，他们说的是同样的计划。当罗姆尼州长谈到这个委员会时，举个例子，我们创建了一个未经选举产生的委员会，这是一个由医疗保健专家，医生等人组成的小组，来研究，我们如何降低整个系统的医疗成本?因为有两种方法来处理我们的医疗危机。一种是让一大群人没有保险，让他们自谋生路，让企业计算出他们还能继续支付多久的保险费，直到最终他们放弃，他们的工人不再获得保险。

这就是趋势线。或者，我们可以想办法，如何让医疗成本更有效?有很多方法可以做到。所以在克利夫兰诊所，世界上最好的医疗系统之一，他们实际上提供了很好的医疗服务，比平均水平便宜。他们这样做的原因是因为他们做了一些聪明的事情。他们说，“如果病人来了，让所有的医生一起来。只做一个测试，而不是让病人跑着做10个测试。让我们确保我们提供的是预防性保健，这样我们就能抓住像糖尿病这样的疾病的发病。让我们以绩效为基础来支付医疗服务提供者的工资，而不是以他们进行了多少程序为基础。”因此，这个委员会所做的基本上是确定最佳实践，并说，“让我们利用医疗保险和医疗补助的购买力来帮助将我们所做的所有这些好的事情制度化。” And the fact of the matter is that when Obamacare is fully implemented, we’re going to be in a position to show that costs are going down. And over the last two years, healthcare premiums have gone up, it’s true, but they’ve gone up slower than any time in the last 50 years. So we’re already beginning to see progress. In the meantime, folks out there with insurance, you’re already getting a rebate. Let me make one last point. Governor Romney says we should replace it. I’m just going to repeal it, but we can replace it with something. But the problem is he hasn’t described what exactly we’d replace it with, other than saying we’re going to leave it to the states. But the fact of the matter is that some of the prescriptions that he’s offered, like letting you buy insurance across state lines, there’s no indication that that somehow is going to help somebody who’s got a preexisting condition be able to finally buy insurance. In fact, it’s estimated that by repealing Obamacare, you’re looking at 50 million people losing health insurance at a time when it’s vitally important.

吉姆·莱勒:(01:04:53）
让州长来解释一下如果奥巴马医改被废除你会怎么做。你要怎么换呢?你有什么想法?

其实这个描述很长，但第一，我的保险涵盖了既存状况。第二，年轻人可以继续享受他们的家庭计划。这在私人市场已经有了。你没有政府的授权来让它发生。但是让我们回到一些事情上来。总统和我都同意，我们在医疗保健方面的关键任务是降低成本，让家庭更能负担得起。他有一个这样做的模型政府的董事会，一个非选举的，任命的董事会，他们将决定你应该接受什么样的治疗。在我看来，政府并不能有效地降低几乎任何东西的成本。事实上，自由的人和自由的企业试图找到更好的方法来做事情，能够比政府更有效地降低成本。

你举的克利夫兰诊所的例子就是我的例子，还有其他几个我可以描述的例子。这是私人市场。这些企业相互竞争，学习如何把工作做得越来越好。我曾经给医院和医疗服务提供者做过咨询。我对美国人民的创造力和创新精神感到惊讶。为了降低医疗成本，我们不需要一个15人的董事会来告诉我们应该接受什么样的治疗。相反，我们需要把保险计划、供应商、医院和医生放在目标上，这样他们就会有一种激励，就像你说的，绩效工资，因为他们做得很好，降低了成本，而这正在发生。山间医疗在这方面做得非常好，梅奥诊所做得非常好，克利夫兰诊所，还有其他诊所。但正确的答案不是让联邦政府接管医疗保健，并开始强制要求全美的医疗提供者，告诉病人和医生他们可以接受什么样的治疗。这是错误的做法。 The private market and individual responsibility always work best.

首先我要指出的是，我们正在讨论的这个委员会不能决定给予什么治疗。这在法律中是明确禁止的，但让我们回到罗姆尼州长所指出的，根据他的计划，他将能够覆盖有既往病史的人。事实上，州长，这不是你的计划要做的。你的计划所做的是复制现有的法律，该法律规定，如果你没有医疗保险三个月，那么你最终可以获得持续的保险，如果超过90天，保险公司不能拒绝你。但这已经是法律了，这并不能帮助数百万有既存状况的人。罗姆尼州长在马萨诸塞州制定计划是有原因的。这不是政府接管医疗保健。这是私人保险规模最大的一次扩张。

但它确实说的是，保险公司，你必须接受所有人。现在，这也意味着你有了更多的客户。但是当罗姆尼州长说他会用别的东西来取代它，但却不能详细说明它将如何被取代……而他建立这个系统的原因是他在马萨诸塞州建立了这个系统，因为没有更好的方法来处理既存状况问题。这让我想起…他说他要关闭税收计划的扣减和漏洞。这就是它的支付方式，但我们不知道细节。他说他要取代多德-弗兰克华尔街改革法案，但我们不知道具体是哪一项。他不会告诉我们的。他现在说他将取代奥巴马医改，并保证其中所有好的东西都将在其中，你不必担心。在某种程度上，我认为美国人民必须问他们自己，罗姆尼州长保持

人们不得不问自己，罗姆尼州长之所以对所有这些替代计划保密，是因为它们太好了吗?是因为中产阶级家庭将从中获益太多吗?不。原因是，当我们改革华尔街时，当我们解决既存状况问题时，这些都是棘手的问题，我们必须做出选择，而我们做出的选择最终将使全国的中产阶级家庭受益。

吉姆·莱勒:(01:09:32）
我们要转到[相声01:09:33]。

不，我必须对此做出回应，我作为州长的经验是，如果我提出一项立法，然后说，“要么听我的，要么走我的路”，我不会完成很多事情。我所做的，和几年前蒂普·奥尼尔和罗纳德·里根合作的方式是一样的。罗纳德·里根(Ronald Reagan)竞选公职时，他提出了他要推行的原则。他说他将降低税率。他说他要扩大基础。

你说过同样的话。你要简化税法，扩大税基。这就是我的原则。我希望减轻中等收入家庭的税收负担，我将与国会合作，“好吧，我们有哪些方法可以减少扣减，例如?”例如，一种方法是只有一个数字。编一个数字。25000年,50000美元。任何人都可以扣除这个数额，然后这个数字对高收入人群就消失了。这是一种方法。一个人可以效仿[鲍尔斯-辛普森01:10:26]作为一个模型，一个扣减一个扣减，通过这种方式产生差异。 There are alternatives to accomplish the objective I have, which is to bring down rates, broaden the base, simplify the code, and create incentives for growth.

至于医疗保健，你对我的既存状况计划提供了非常详细的信息。显然你仔细研究了我的计划。事实上，我确实有一项针对有既往病史的人的计划。这是我医保计划的一部分我们在马萨诸塞州所做的是全国各州的典范，我当时说过。联邦政府接管了整个国家的医疗保健，并将赋予各州这类权利的第十修正案抛在一边，这不是美国拥有一个更强大、更有活力的经济的道路。

吉姆·莱勒:(01:11:12）
这是到我们下一部分的一个极好的过渡，那就是政府的角色。还有，让我们看看政府的作用，这是……总统先生，你是第一个回答这个问题的人，问题是这样的。你们两个都相信吗，但你有两分钟的时间来处理这件事，总统先生。你认为你们对联邦政府使命的看法，有根本的不同吗?

好吧，我肯定认为有区别[相声00:02:44]。

吉姆·莱勒:(01:11:45）
是的。

联邦政府的首要职责是保障美国人民的安全。这是它最基本的功能。作为三军统帅，这是我在椭圆形办公室的每一天都在努力和思考的事情。但是，我也相信，政府有能力，联邦政府有能力帮助打开机会，创造机会的阶梯，并建立美国人民能够取得成功的框架。

你看，美国的天才之处在于自由企业制度和自由，以及人们可以出去创业、为一个想法工作、自己做决定的事实。但是，正如亚伯拉罕·林肯所理解的，有些事情我们一起做得更好。因此，在南北战争中期，亚伯拉罕·林肯说:“让我们为横贯大陆铁路提供资金。让我们从国家科学院开始。让我们开始建立赠地大学，因为我们想为所有美国人提供这些机会之门。”因为，如果所有的美国人都能获得机会，我们的生活就会变得更好。这不会限制人们的自由，而是增强了自由。

因此，作为总统，我所努力做的就是应用同样的原则。谈到教育，我说过的是，我们必须改革不奏效的学校。我们使用了一种叫做“力争上游”的方法。这不是一个自上而下的方法，州长，我们对各州说的是，“如果你发起改革，我们会给你更多的钱。”结果是，全国有46个州做出了真正的改变。但我也说过，“让我们再雇佣10万名数学和科学教师，以确保我们保持技术领先地位，我们的员工有技能，有能力取得成功。”

眼下压力大的州不可能都这么做。事实上，在过去的几年里，我们已经看到成千上万的教师被解雇，罗姆尼州长认为我们不需要更多的教师。我相信，因为我认为，这是联邦政府可以帮助的投资。它不能解决所有的问题，但它可以带来改变，因此，我们将拥有训练有素的劳动力，这将创造就业机会，因为公司希望把总部设在我们有熟练劳动力的地方。

吉姆·莱勒:(01:14:08）
两分钟，州长，谈谈你对政府角色的看法。

首先，我喜欢好学校。马萨诸塞州，我们的学校在所有50个州中排名第一，我们有好学校，好老师。所以，我不相信有好老师，或者更多的老师。每个学区，每个州都应该自己做决定。政府的角色，回头看看。宪法和独立宣言。政府的作用是促进和保护这些文件的原则。

第一，生命和自由。我们有责任保护我们人民的生命和自由，这意味着我们的军队是首屈一指的。我不赞成削减我们的军队。我相信要保持美国军队的实力。第二，在那句话中，“造物主赋予我们权利”。我相信我们必须坚持我们对这个国家的宗教宽容和自由的承诺。这句话还说，造物主赋予我们追求幸福的权利，只要我们自己选择。

我的解释是，第一，确保那些不太幸运的人，不能照顾自己的人，能得到彼此的照顾。我们是一个相信我们都是同一个上帝的孩子的国家，我们关心那些有困难的人。那些上了年纪的，有问题的，有挑战的，还有那些残疾的。我们关心他们，我们寻求发现和创新，所有这些都是美国人发自内心的渴望，为我们的公民提供对幸福的追求。

但我们也相信，应该维护个人追求梦想的权利，而不是让政府取代自由个人的权利。我们现在看到的，在我看来，是一种涓滴式的政府方法，让政府认为它比自由的人们追求梦想做得更好，但它并没有起作用。2300万人失业就是证明。证据就是六分之一的贫困人口。证据就是，领取食品券的人数从3200万增加到4700万。证据就是，今年有50%的大学毕业生找不到工作。我们知道我们走的路是行不通的。是时候走一条新的道路了。

吉姆·莱勒:(01:16:17）
好了，让我们来谈谈你们每个人对政府角色的看法。教育。联邦政府有责任提高美国公共教育的质量吗?

当然，教育的主要责任在州和地方层面。但联邦政府也可以发挥非常重要的作用，我同意阿恩·邓肯部长和他在力争上游方面提出的一些想法。不是所有的，但其中一些我同意，并祝贺他追求这一点。联邦政府可以让地方和州立学校做得更好。

顺便说一下，我自己的观点是，我也加入了这个观点。我碰巧相信，我想要的是那些从IDEA或Title I获得联邦资金的孩子。这些孩子是残疾儿童，或者是贫困儿童，或者是低收入儿童。我希望他们能够去自己选择的学校。所以所有的联邦基金，不是给州，或者给学区，如果你愿意，我会跟着孩子，让父母和孩子决定把他们的学生送到哪里去。

吉姆·莱勒:(01:17:17）
你如何看待联邦政府的责任，如我所说，提高这个国家的公共教育质量?

正如我所指出的，我认为它扮演着重要的角色。通过我们的“力争上游”计划，我们与共和党和民主党州长合作，启动了重大改革，这些改革正在产生影响。

吉姆·莱勒:(01:17:35）
你认为你和罗姆尼州长在教育和[相声01:17:41]方面的观点有什么不同吗?

这就是预算的重要性所在，因为预算反映了选择。因此，当罗姆尼州长表示他想要减税，这可能会让像我和他这样的人受益，而为了为此买单，我们不得不开始大幅削减联邦政府对教育的支持，这就产生了影响。他的竞选伙伴瑞安议员提出了一份预算，其中反映了罗姆尼州长谈到的许多原则。虽然不是很详细，但这似乎是一种趋势。但它确实做了什么，如果你推断我们谈论的是多少钱，你会看到削减高达20%的教育预算。

说到社区大学，我们看到全国各地都在做着伟大的工作，因为我们有机会为现有的工作岗位培训人才。我想罗姆尼州长和我可能会同意的一件事是，让企业与社区大学合作，以便他们建立自己的培训项目。

吉姆·莱勒:(01:18:48）
州长，你同意吗?

让我把话说完。

哦，是的，被什么[相声01:18:52]去[相声01:18:52]

我怀疑这将是一个较小的[相声01:18:53]。

顺便说一下，我的状态。

他们在哪里进行合作，这样他们就可以设计培训项目，参加培训的人知道，如果他们完成了培训，就会有一份工作在等着他们。这有很大的区别，但这需要联邦政府的支持。我再举最后一个例子。说到让大学负担得起，无论是两年制还是四年年制。作为总统，我所做的一件事是，我们将600亿美元作为学生贷款项目的中间人送到银行和贷款机构，尽管这些贷款是有担保的。所以银行和放款人没有风险，但他们从系统中抽走了数十亿美元。我们说:“为什么不去掉中间商呢?”因此，我们所能做的，就是为数百万学生提供更多的援助，降低或保持学生贷款的低利率。这就是我们的优先事项会产生影响的一个例子。

罗姆尼州长，我真心相信他关心教育，但当他告诉一个学生，"你应该向你的父母借钱去上大学"时，这表明人们可能没有那么关注一个事实，像我这样的人，像米歇尔这样的人，可能就读于丹佛大学的孩子，只是没有这样的选择。对于我们来说，能够确保他们得到这样的机会，让他们能够走进那扇门，这是至关重要的，不仅仅是对这些孩子，这是我们如何长期发展经济的问题。

吉姆·莱勒:(01:20:27）
我们快没时间了。

吉姆(相声00:11:28)。

吉姆·莱勒:(01:20:29）
[相声01:20:30]回应的机会。[相声01:20:31]。

总统先生，作为总统，你有权拥有自己的飞机和房子，但不能拥有自己的事实。好吧?我不会削减教育经费。我没有任何计划削减教育经费和给上大学的人的补助金。我打算继续成长。所以我不打算做任何改变。但你说得很对，那就是，你把钱投在哪里，就能很清楚地看出你的心在哪里。你投入了900亿美元用于绿色就业。听着，我完全支持绿色能源。900亿年。 That would have hired 2 million teachers, $90 billion, and these businesses, many of them have gone out of business, I think about half of them, of the ones who’ve been invested in, have gone out of business. A number of them happened to be owned by people who are contributors to your campaigns.

听着，美国政府的正确路线，我们谈论的是政府的角色，不是成为经济参与者，挑选赢家和输家，告诉人们他们可以得到什么样的健康治疗，接管在这个国家存在了很长很长时间的医疗保健系统，它产生了世界上最好的健康记录。对政府来说，正确的答案是:“我们如何使私营部门变得更有效率、更有效?”我们如何让学校更有竞争力?”

我们年级。我建议我们给学校打分，这样家长们就能知道哪些学校是成功的，哪些是失败的，这样他们就能把孩子送到更成功的学校。我不想削减我们对教育的承诺。我想让它更有效，更有效率。顺便说一下，我有过这样的经历。我不只是说说而已，我亲身经历过。马萨诸塞州的学校在全国排名第一。这并不是因为我对教育没有承诺，而是因为我关心我们所有孩子的教育。

吉姆·莱勒:(01:22:16）
好了，先生们，听着(相声00:13:17)，稍等一下，先生，我们只剩下不到三分钟了。我不会给你们两个打分说你们的答案太长，或者我做得不好。

你做得很好，吉姆。

吉姆·莱勒:(01:22:29）
哦,不。但事实是，政府，政府的角色和治理，换句话说，我们失去了一个罐子。所以我们的辩论只剩下三分钟了，然后我们开始你们的结案陈词。最后我想问，记住，我们总共有三分钟的时间。问题是，联邦政府的许多立法职能目前处于瘫痪状态，这是党派僵局的结果。如果你当选，如果你再次当选，你会怎么做，州长?

吉姆，我有很好的经历，在我所在州的立法机构87%是民主党人的情况下当选，当时似乎并不是这样。这意味着，从第一天起，我就明白了，我必须与人相处，我必须与其他党派合作，才能完成任何事情。我们推动我们的学校成为全国第一。我们减税19次(相声00:01:23:26)。

吉姆·莱勒:(01:23:26）
如果你是总统，你会怎么做?

作为总统，我将在第一天，实际上是在我当选的第二天，与领导人，民主党领导人，以及共和党领导人坐下来，就像我们在我的州所做的那样，继续。我们每周一都见面，聊上几个小时。讨论了我们州的问题和挑战。我们必须在合作的基础上工作。不是因为我们要妥协我们的原则，而是因为我们有共同的立场，以及美国现在面临的挑战。

听着，我参加竞选的原因是，在这个国家，有些人今天真的受到了伤害，而我们面临的赤字，可能会压垮未来的几代人。中东发生了什么?世界各地的事态发展是真正值得关注的，共和党人和民主党人都热爱美国，但我们需要领导力，华盛顿的领导力，能够真正把人们团结起来，完成工作，而不关心是共和党人还是民主党人。我以前做过，我还会再做一次。

吉姆·莱勒:(01:24:22）
总统先生?

首先，我认为罗姆尼州长第一天会很忙，因为他还将废除奥巴马医改，这在民主党人中不会很受欢迎，就像你和他们坐在一起一样。但是，你看，我的哲学是，我将听取任何人的意见，无论是民主党人还是共和党人，只要他们推动让中产阶级家庭更强大的事业，为中产阶级提供机会的阶梯。这就是我们为中产阶级家庭和小企业减税的方式。我们就是这样削减了一万亿美元的开支，而这些开支并没有增加成本。正是这样，我们签署了三项贸易协定，使之成为法律，帮助我们的出口翻一番，并将更多的美国产品销往世界各地。我们就是这样废除了"不问不说"的。正如我所承诺的，这就是我们结束伊拉克战争的方式，也是我们将结束阿富汗战争的方式。这就是我们追捕基地组织和本拉登的方式。

因此，即使在共和党控制众议院的情况下，我们也看到了进展。但最终，作为一个有原则的人，作为一个领导者的一部分，是a，能够准确地描述你想要做的事情，而不仅仅是说，“我坐下来”，你必须有一个计划。第二，重要的是，有时你必须对自己党派的人和另一个党派的人说不。是的，我和共和党人之间是否发生过一些争执，当他们反击我们对华尔街的过度控制时?当然，因为这是一场必须进行的斗争。

当我们在争论是否要确保美国人的医疗保险有更多保障时，他们说，不，是的，这是我们需要的斗争。所以，领导和治理的一部分就是既要说出你的目标是什么，又要愿意对一些事情说不。我必须告诉你们，罗姆尼州长，当涉及到他自己的党派时，在竞选过程中，并没有表现出愿意对党内一些更极端的人说不。

吉姆·莱勒:(01:26:21）
现在轮到结案陈词了。有一个掷硬币的办法。罗姆尼州长，你是掷硬币的赢家，你选择了最后一名。总统先生，你有两分钟的结束语。

吉姆，我要感谢你，我要感谢罗姆尼州长，因为我认为这是一场很棒的辩论，我非常感谢。我要感谢丹佛大学。四年前，我们正在经历一场重大危机，但我对美国未来的信心和信心丝毫未减。原因是，因为那里的人，因为我在北卡罗来纳遇到的一位女士，她在55岁时决定重返学校，因为她想激励她的女儿，现在她通过接受新培训找到了一份工作。因为明尼苏达州的一家公司，愿意放弃高管的薪水和津贴，以确保他们在经济衰退期间不会裁员。你在托莱多或底特律遇到的汽车工人，为制造世界上最好的汽车而感到自豪，不仅因为他们有薪水，还因为这给了他们自豪感，因为他们在帮助建设美国。

因此，现在的问题是，我们如何利用这些优势?我试图做的每一件事，以及我现在在未来四年提出的每一件事，都是关于改善我们的教育系统或发展美国的能源，或确保我们堵住那些把工作机会输送到海外的公司的漏洞，关注那些在美国创造就业机会的小企业，或以负责任的、平衡的方式填补我们的赤字，使我们能够投资于我们的未来。所有这些都是为了确保美国人民，他们的天才，他们的勇气，他们的决心得到引导，他们有成功的机会，每个人都得到公平的机会，每个人都得到公平的份额，每个人都付出公平的份额，每个人都遵守同样的规则。

四年前，我说过我不是一个完美的人，我也不会成为一个完美的总统，这可能是罗姆尼州长认为我信守的承诺。但我也承诺，我将每一天都为美国人民、中产阶级和所有努力进入中产阶级的人而奋斗。我信守了这个承诺，如果你们投我的票，我保证我会在第二个任期里一如既往地努力奋斗。

吉姆·莱勒:(01:28:44）
罗姆尼州长，你的两分钟结语。

谢谢吉姆，谢谢总统先生，谢谢你们今晚的收听。这是一场重要的选举，我很关心美国。我对美国过去四年的发展方向感到担忧。我知道这不仅仅是一场关于我们两个人的选举。这比我们各自的政党都重要。这是一场关乎美国前途的选举。你想为你自己和你的孩子建立一个什么样的美国?我们今晚开始谈论的确有两条截然不同的道路，在这个月的时间里，我们还将举行两场总统辩论和一场副总统辩论。我们会讲到这两条路，但它们通向截然不同的方向，你不仅要看我们的语言，你必须要有证据来证明它们的去向，你可以看记录。

在我看来，毫无疑问，如果总统再次当选，你将继续看到中产阶级受到挤压，收入下降，物价上涨。我将再次提高收入。你会看到长期失业。失业率已经连续43个月高于8%。如果我是总统，我将帮助这个国家创造1200万个新的就业机会，提高收入。如果总统再次当选，奥巴马医改将全面实施。在我看来，这将意味着那些过去依赖保险计划的人将有一种完全不同的生活方式。许多人将失去它。你将看到每个家庭的医疗保险费将增加约2500美元。如果我当选，我们就不会有奥巴马医改了。 We’ll put in place the kind of principles that I’ve put in place in my own state, and allow each state to craft their own programs to get people insured, and we’ll focus on getting the cost of healthcare down.

如果总统再次当选，你将看到7160亿美元的医疗保险削减。有400万人将失去医疗保险优势。医院和医疗机构将不再接受医疗保险患者。我将恢复7160亿美元的医疗保险。最后,军队。如果总统再次当选，你会看到我们的军队大幅削减。国防部长表示，这将是毁灭性的打击。我不会削减我们对军队的承诺。我将保持美国的强大，让美国的中产阶级重新工作。谢谢你,吉姆。

吉姆·莱勒:(01:30:51）
谢谢你,州长。谢谢你，总统先生。下一场辩论将于10月11日星期四在肯塔基州丹维尔的中心学院举行。现在，我是来自丹佛大学的Jim Lehrer，谢谢大家，晚安。

巴拉克·奥巴马vs米特·罗姆尼第一次总统辩论记录2012

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