奥巴马2020年60分钟访谈实录

斯科特·佩利：(00:01)
2016年大选之夜，当时的总统巴拉克·奥巴马(Barack Obama)在凌晨三点左右给唐纳德·特朗普(Donald Trump)打电话祝贺，尽管特朗普输掉了普选，在三个州以不到1%的优势获得了选举人团。今天，特朗普总统拒绝接受选民的裁决，尽管他以更大的优势输给了当选总统乔·拜登。奥巴马直到今天才谈到选举僵局。我们在第44任总统的新书《应许之地》(A Promised Land)发行之际采访了他，这本回忆录记录了他早年和第一个任期的经历。

发言者2：(00:43)
故事马上就要继续了。

斯科特·佩利：(00:48)
此时此刻，你对特朗普总统有什么建议?

巴拉克•奥巴马(Barack Obama):(00：54)
总统是一个公仆。他们被设计成办公室的临时居住者。当你的时间到了，你的工作就是把国家放在第一位，超越你的自我、你的利益和你自己的失望。我给特朗普总统的建议是，如果你想在这场游戏的最后阶段被记住是一个把国家放在第一位的人，现在是你做同样的事情的时候了。

斯科特·佩利：(01:32)
在你看来，他是时候认输了?

绝对地我认为他应该在选举后的第二天或最晚在选举后的两天做出让步。当你客观地看这些数字时，乔·拜登将轻松获胜。在任何情况下，这些国家都不会改变方向，当然也不足以扭转选举结果。

斯科特·佩利：(02：01)
特朗普政府拒绝向下届政府提供通常的资金和设施，这不仅仅是出于让步的礼貌。当选总统拜登不像当选总统时的特朗普那样接受秘密的国家安全简报。

斯科特·佩利：(02:20)
在你看来，我们的对手，俄罗斯，中国，现在会怎么想呢?

巴拉克•奥巴马(Barack Obama):(02:28)
我认为，我们的对手已经看到我们被削弱了，这不仅是这次选举的结果，而且是过去几年的结果。我们的政体中有这些分裂，他们相信他们可以利用这些分裂。有句老话说，党派政治应该止于水边。说到我们的外交政策，我们是美利坚合众国，而不是分裂的美利坚合众国。

斯科特·佩利：(03:08)
我们在一个象征美国过去分裂的地方会见了这位前总统。史密森尼国家肖像画廊在内战期间是一家医院。克拉拉·巴顿和沃尔特·惠特曼在第16任总统安慰伤者的大楼里照顾病人。我们和奥巴马的同僚们一起在总统画廊里谈论他的书。

斯科特·佩利：(03:33)
我对标题很好奇。我想很多人都觉得我们离希望之地很远。

我把它命名为“应许之地”，因为尽管我们可能无法在有生之年到达那里，尽管我们在这个过程中经历了艰难和失望，但我至少有信心我们可以创建一个更完美的联邦。不是一个完美的联盟，但更完美的联盟。

斯科特·佩利：(04:02)
你在书中写道，我们的民主似乎在危机的边缘摇摇欲坠。你什么意思?

我们经历了一个无视基本制度规范的总统任期，我们对总统的期望，共和党人和民主党人之前就已经观察到了，也许最重要也是最令人不安的是，我们看到的是一些人所说的真相衰退。即将离任的特朗普总统加速了这一进程。我们不仅不必说出真相，而且真相根本不重要。

斯科特·佩利：(04:55)
这些普遍存在的选举舞弊对我们国家现在有什么影响?

总统不喜欢失败，也从不承认失败。我更为不安的是，其他共和党官员显然更了解这一点，正以这种方式取笑他。这不仅是即将上任的拜登政府，而且是整个民主的合法化的又一步。这是一条危险的道路如果我们自己的孩子输了，我们决不会接受这种行为。如果我女儿参加了任何比赛，当他们输了的时候，我们会撅嘴指责对方作弊，而没有证据，我们会责骂他们。

我认为，在过去几年里，人们一直有这样一种感觉，那就是为了获得权力，任何事情都是正当的。这并不是美国独有的现象。世界上有很多强人和独裁者他们认为我可以做任何事来继续掌权。我可以杀人，我可以把他们关进监狱，我可以搞假选举，我可以压制记者，但这不是我们应该做的。我认为乔·拜登需要向世界发出的一个信号是，不，那些我们所宣扬的、我们相信的、我们所认同的价值观，我们现在仍然相信。

斯科特·佩利：(06:48)
当选总统拜登在这次选举中获胜，获得的选票比历史上任何人都多，但2020年的投票并不是对唐纳德·特朗普的否定，更像是一种肯定。他获得了7100万张选票，比2016年多了800万张。这告诉了你我们国家今天的情况如何？

巴拉克•奥巴马(Barack Obama):(家族)
首先，它告诉我们，我们非常分裂，就像我说的，现在不仅仅是政治家，选民也分裂了。现在它已经变成了一场竞赛，在这场竞赛中，问题、事实和政策本身都没有身份和打败对手的愿望重要。的优先级。我确实认为当前的媒体环境大大增加了这一点。如果我们没有一个知情的公民，这个民主制度就无法运作。如果我们没有一个负责任的民选官员，当他做错事情的时候，他们愿意打电话给总统，这种民主就不会发挥作用。给他打电话。

斯科特·佩利：(08:03)
但是，总统先生，美国人似乎已经从互相不同意变成互相憎恨。我想知道这个人所面临的问题-

他是一个很好的例子，我认为他深刻理解理解他人观点的必要性。

斯科特·佩利：(08：30)
我们如何克服今天的困境?

我最崇拜的美国人莫过于亚伯拉罕·林肯，但他最终还是卷入了一场内战。我想我们应该避免这种情况。我确实认为新总统可以定下新基调。这并不能解决华盛顿的所有僵局。我认为，我们将不得不与媒体和科技公司合作，设法让公众更好地了解这些问题，并加强标准，以确保我们能够区分真实与虚构。我认为我们必须在地方层面上努力。

当你开始接触到地方一级的市长，县专员等等，他们必须做出真正的决定。它不是抽象。就像，我们需要修理这条路。我们得把雪犁掉。我们需要确保我们的孩子有一个安全的玩耍场所。在这个层面上，我认为人们不会有那种发自内心的仇恨，而这正是我们必须开始重建民主所需要的社会信任的地方。

斯科特·佩利：(09：56)
奥巴马在对唐纳德·特朗普(Donald Trump)保持沉默四年之后发表讲话。他遵循着传统的戒律，自从亚当继承了华盛顿以来，这一戒律在很大程度上得到了遵守。你不应该批评你的继任者。在应许之地，他怀疑这是不是一个错误。

斯科特·佩利：(可惜)
在你们的书中，你们问:“我是不是太温和了，才说出了真相。”言行过于谨慎。”总统先生，许多美国人认为您过于谨慎，过于温和。

是的。我认为这是一种合理且可以理解的批评。在一天结束的时候，我一直试图以我希望被对待的方式来对待我的政治反对派。例如，当有人大喊，你躺在我中间做联合国会演讲时，不要反应过度。

我理解为什么有时我的支持者希望我更具拳击精神。在人们的头上戳一戳，再把它敲出来一点。

斯科特·佩利：(11：22)
你没有这么做是个错误吗?

每位总统在就职时都带有某种气质。我觉得我选的部分原因是因为我发送一条消息,从根本上说,我相信美国人民是好的和体面,政治不需要一些笼子内的比赛,每个人都是在对方的喉咙,我们可以同意但不讨厌。

斯科特·佩利：(11：56)
总统换届比2020年更糟糕。林肯当选总统期间，南方各州取得了成功。尽管如此，我们还是情不自禁地注意到，在国家肖像画廊外，企业仍然被封锁，以抵御对政治暴力的恐惧。

斯科特·佩利：(12：15)
特朗普总统在下一个就职日应该做什么?

在和平移交权力的过程中，我们遵循着一套传统。即将卸任的总统向即将上任的总统表示祝贺。指示政府和各机构与即将上任的新政府合作。你邀请当选总统到椭圆形办公室，然后在就职日，总统邀请公关总统当选人入主白宫。有一个小型的招待会，然后你开车去就职典礼现场，卸任总统坐在那里，作为观众的一部分，在新总统宣誓就职时，卸任总统和其他所有人一样是一个公民，他欠新总统一个代表国家尽最大努力的机会美国人民。唐纳德·特朗普是否会做同样的事情，我们将拭目以待。到目前为止，这不是他的方法，而是希望之泉永存。在某处有一片希望之地。

斯科特·佩利：(34)
在奥巴马总统发表讲话两小时后，特朗普总统在白宫发推文称，我们将获胜，尽管没有州报告可能改变结果的欺诈或错误。我们将和巴拉克·奥巴马一起讨论我们国家的其他危机以及他自己国家的危机。

斯科特·佩利：(14：03)
在2009年巴拉克·奥巴马的首次就职典礼上，有情报称有人策划了一次恐怖袭击，公众对此一无所知。奥巴马总统在讲台上有指示，如果有近200万人从国家广场撤离，他将向人群宣读。这是奥巴马先生的新书《应许之地》、他早年的回忆录、他的历史性选举和第一个任期中的见解之一。我们和第44任总统谈了过去和现在的战争。

斯科特·佩利：(14：42)
故事马上就要继续了。

斯科特·佩利：(14：47)
你看过乔治·弗洛伊德被勒死的录像吗？

当然可以。这是令人心碎。但你很少能如此发自内心地看到受害者的人性如此明显。一个如此清晰的人的痛苦和脆弱。我认为，在这个时刻，美国人，在一个短暂的时刻，面对一个现实，这个国家的非裔美国人，我认为已经理解了很长一段时间。我为它对整个国家产生的激励作用而感到振奋和鼓舞。不仅仅是黑人。不只是自由派对此感到震惊，做出反应并最终游行，而是所有人。这是我们对过去和现在进行清算的第一步，而我们经常避免这样做。

斯科特·佩利：(16：14)
总统先生，特雷沃恩·马丁，塔米尔·赖斯，布里安娜·泰勒，乔治·弗洛伊德，为什么这种不公正从未被克服?

有几个原因，首先，我们有一个刑事司法系统，在这个系统中，我们要求，通常是非常年轻的，通常是没有受过良好训练的警官，进入社区，对事情进行控制。我们并没有试图去了解造成长期贫困的一些根本原因。如果我们真的要解决这个问题，有一些具体的事情我们可以做，以确保我们与警察的合同不会完全隔离他们，当他们做错事。将资金投入预算，更有效地培训这些警察。教学警察不升级,但为了降低,但重要的是我们不要让自己摆脱困境,认为这只是一个警察的问题,因为这些枪击事件,贬值的生活,是一部分遗留的歧视和种族歧视和种族隔离,我们都负责。如果我们真的要终结刑事司法系统中的种族偏见，那么我们就必须努力解决美国企业中的种族偏见以及人们可以购买住房的地方的种族偏见。这是一个更大的项目，好消息是，我们每个人都可以承担一些责任。我们都可以在这方面做得更好。

斯科特，你好吗?肘撞。

斯科特·佩利：(18：20)
我很好，总统先生。

斯科特·佩利：(十八22)
上周三，我们戴着口罩加入了总统，然后与之保持距离，因为当天美国有14.3万人已知感染了新冠病毒。一个新的记录。奥巴马在第一个任期内也曾面临疫情爆发。一个新的流感。甲型H1N1流感。

我对此很害怕，很快就组织了一个团队去研究如何采取最好的方法。从一开始，我就有一些非常明确的标准，第一，我们要遵循科学，第二，我们要确保为美国人民提供良好的信息。

斯科特·佩利：(19:05)
H1N1不像新冠病毒那样具有传染性和致命性。它最终杀死了12000名美国人。他书中的其他战斗包括金融危机、通过《平价医疗法案》(Affordable Care Act)、击毙奥萨马•本•拉登(Osama bin Laden)的决定，以及把八年的工作交给另一个人。

斯科特·佩利：(19:27)
你以你离开华盛顿的那一天开始写这本书，“写给一个完全反对我们所主张的一切的人。”

唐纳德·特朗普和我可能有一点是一致的，那就是他在任何事情上都不同意我。我不认为他是造成我们分歧和政府问题的原因。我认为他是一个促进剂，但他们继续前进，不幸的是，他们可能会比他活得更久。

斯科特·佩利：(19:58)
你在书中写道，共和党人有一个战斗计划，“拒绝与我合作，不管情况、问题或对国家的后果。”现在，同样的话也可以用在共和党政府中的民主党人身上。我想知道今天你是否认为民主党人和共和党人不再能够妥协了。

首先，我认为这不仅仅是他们家的瘟疫。民主党人在一大堆事情上反对乔治·布什，但泰德·肯尼迪与乔治·布什合作，通过了一项针对老年人的处方药计划。南希·佩洛西(Nancy Pelosi)一次又一次坚定地反对伊拉克战争，即使她的支持者对此感到愤怒，她也投了票，以确保一旦向伊拉克派兵的决定生效，我们的军队就能得到资金支持。

斯科特·佩利：(21：00)
奥巴马将僵局归咎于新旧两种情况。参议院的阻挠议事传统允许少数党阻挠立法和非传统媒体。

媒体格局发生了变化，因此选民的看法也发生了变化，所以我认为民主党和共和党的选民变得更加党派化。在我的总统任期内，我经常听到共和党人这样说。其中一些人是我的同事。我在参议院工作过。其中一些人是我的朋友，他们会向我坦白，我说，听着，总统先生，我知道你是对的，但如果我在这件事上投你的票，我就会被杀。我将失去我的席位，因为他们的选民基础已经吸收了大量的信息，这些信息妖魔化了我，妖魔化了《平价医疗法案》，这变得非常困难，即使是那些想要合作的人。这就是为什么我不会把当前的党派之争完全归咎于唐纳德·特朗普或社交媒体。在我担任总统之初，你们已经看到了其中一些趋势，但我认为它们还在继续恶化。

斯科特·佩利：(22：20)
这位前总统还谈到了他不太可能的崛起，包括国内的障碍。

斯科特·佩利：(22：28)
你在书中惊人地坦诚你妻子反对你2008年竞选总统。你引用她的话，“答案是否定的。我不想让你竞选总统。上帝,奥。什么时候才够呢?”我的语气对吗?

比那个更尖锐一点，但很好，斯科特。

斯科特·佩利：(22:53)
然后她走出房间。为什么这没有阻止你？

听着，这是个合理的问题。记住这里的上下文。就在两年前，我还在一场不太可能的竞选中竞选美国参议员。两年前，我曾竞选过国会议员。

斯科特·佩利：(23：10)
在一场你输了的比赛中。

在一场我输了的比赛中。在那之前几年，我曾竞选州参议员。我们有两个小孩。米歇尔还工作。我在书中问自己，这其中有多少是妄自尊大?这其中有多少是虚荣心?我这么做有多少是想向自己证明什么?随着时间的推移，她得出了一个结论:我不应该阻碍这一切。她- - - - - -

斯科特·佩利：(23:39)
她不应该阻碍你成为总统的梦想?

是的，而且她很不情愿。虽然我最终赢了，但这并不一定能减轻她的沮丧，因为这给家庭带来的损失是真实的。

斯科特·佩利：(24:01)
我认为，只有当你从一份消耗殆尽的工作中走出来后，你才会意识到你所珍视的一切都要感谢你所爱的人。

我想我在工作的时候就意识到了这一点。她能容忍并原谅我是一种仁慈的行为我很感激，但我不确定我是否值得。

斯科特·佩利：(24:38)
如今，59岁的奥巴马正在为他的总统中心工作。

这将是在芝加哥南部，历史悠久的杰克逊公园，这是米歇尔和我相遇的地方。在那里我开始了我的公共生活。

斯科特·佩利：(24:55)
他的团队带来了这个模型给我们看。奥巴马的基金会从私人捐款中筹集资金，略高于估计5亿美元资金的一半。一旦开始，大约需要四年时间。

那里将会有标准的椭圆形办公室和米歇尔的裙子，毫无疑问，这些裙子将会非常受欢迎，也有大量的设施，让我们能够为那些对公共服务感兴趣的年轻人提供课堂培训，美化公园，为那些过去缺乏服务的年轻人提供服务。

斯科特·佩利：(25:40)
在总统办公室的最后时刻，奥巴马先生在总统的办公桌上给他的继任者留下了一张字条。信中写道:“我们只是这间办公室的临时居住者。我们的责任是让我们的民主工具保持强大，至少和我们发现它们时一样强大。”

在最后一天，大家的情绪都集中在你所工作的团队上，这在战争时期之外是非常罕见的，在战争时期，一群人在那种压力下以一种持续的方式一起工作。这里面有一种忧郁。尽管如此，我也写了，一种满足感，因为我知道我已经完成了任务。我已经完成了我的竞选，我可以毫不含糊地说，尽管有些事情没有完成，我感到遗憾和失望，但我离开时这个国家比我到达时要好。

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